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RESPOSTAS |
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Mensagem Número 20
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Nome: juliana sakurai
Sexo: Fem
Nascimento: 1973
Ocupações: operaria
Local: japão,oizumi_gunma ken
e-mail: july_mak yahoo.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista (Há algo além da Matéria)
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: evangelica
Comentários:
acredito piamente no criacionismo,lendo tudo que li aqui,sobre a leis da fisica,apenas me fez
confirmar tudo que eu já pensava,com minha pouca noção de física,esse esclarecimento só colocou em ordem cientifica
meu pensamento de leiga.E louvo a DEUS por isso,pois foi com o pensamento inquieto que procurei essa explicação e
caí direto nesse site,GLORIA A DEUS.
Quinta, 4 de Novembro de 2004 - 08:30
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Cara Juliana...
É um prazer receber visitantes internacionais, muito obrigado por sua mensagem. Mas você prestou bem atenção no
conteúdo de minhas páginas?
Será que relativizei tanto minha posição que já há quem pense que eu sou Criacionista?
Gostaria muito que me explicasse melhor suas conclusões.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 10 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 19
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Mensage Removida a Pedido do Visitante
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Oi...
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Bem, em sua mensagem posterior, que ainda irei responder, você se deu conta que foi precipitado nesses comentários.
Tudo bem, isso acontece com todos nós.
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De fato, achei estranhas essas colocações, pois não me parece mesmo que em minha resposta, na
Mensagem 8, haja algo
que mereça ser chamado de deselegância.
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Apenas expliquei porquê as insistentes citações de supostos evolucionistas em nada, ou muito pouco, contribuem
para uma discussão objetiva sobre o tema. Mantenho o que disse, essas citações ou são de fontes tendeciosas, ou
estão descontextualizadas, como esta do Stephen Gould, que nada mais está fazendo do que constatando uma das dificuldades
típicas da Teoria Evolutiva, dificuldades que toda e qualquer teoria científica tem, pois nenhuma delas já nasce perfeita,
e estão sempre sujeitas a correções.
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Minha
Discussão com a Dr Márcia aborda essa questão da Explosão Cambriana.
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Não posso lhe negar ao direito de se indispor com minha afirmação a respeito da Inquisição. É evidente que foi uma
provocação de minha parte, e se me permite a franqueza, vejo essas constantes citações como um tipo de provocação também,
mas juro que não levo nada disso a mal.
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Lembre-se que foi você que citou a palavra "Inquisição", e eu apenas aproveitei a deixa. Além do que, apesar da
descontextualização, admito, de minha afirmação, observe que nada há de errado nela. Corresponde a um fato histórico
inegável.
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Da mesma forma posso admitir que os comentários enviados por você, apesar de verdadeiros, são além de fora do contexto,
descabidos, e ainda que sejam muitos, por si só são inúteis. Pode continuar mandando se quiser, e até bom para a
coleção, mas lembre-se que a Ciência não é feita de citações.
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Por fim, também espero ter sido claro no que entendo pela Busca da Verdade, como disse na Mensagem 14.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 10 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 18
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Nome: Rafael Pavani
14,
11,
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Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista (Há algo além da Matéria)
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Presbiteriano
Comentários:
Olá Marcus. Não precisa se preocupar com o tom agressivo da minha
mensagem (número 11), você deve ter percebido no
decorrer do texto que foi proposital. Foi um tom parecido com aquele aparente em alguns momentos de certas respostas suas.
Mas deixemos isso de lado, afinal apesar de você ter discutido meu segundo parágrafo, percebeu que ele não fazia parte
de meus argumentos reais.
Seus comentários com relação ao Lenny Flank foram exatamente os meus, após o 2º parágrafo. Aconselho-o a ler toda
a mensagem antes de começar a escrever. Mais da metade da sua resposta foi sobre esse parágrafo, que não era sério.
Quanto às minhas credenciais científicas, tive 90 horas de Metodologia Científica, mais de 200 horas de bioestatística,
desenvolvo uma pesquisa, acompanho 3 pesquisas, leio artigos científicos com frequência, em português e inglês, além de
algumas aulas curriculares que exigem trabalhos na forma de texto científico.
Quanto às críticas ao site creationscience, não sei de que evidências você está falando. Os poços profundos atuais
dificilmente ultrapassam 8km, quando a Teoria das Hidroplacas considera água a cerca de 10km de profundidade. Acredito
que no próprio site existem algumas informações sobre poços em que encontraram água a 9km, na Bavária, Alemanha e a 12km
da Península de Kola, Rússia, mas precisaria confirmar isso. Sobre as 20 questões, provavelmente não é tão fácil
respondê-las quanto aparentam. Tentarei ler sua abordagem quanto a elas. Mas é melhor pararmos de discutir tal
Teoria aqui, pois nenhum de nós tem capacidade de julgar com exatidão, a não ser que nos proponhamos, ambos, a ler o
livro todo antes. Não estou disposta a fazer isso tão cedo.
Ganhadores do Nobel? Não confio nessa premiação de forma nenhuma, então não consigo aceitar tal argumento.
Vou abordar alguns desses assuntos na minha próxima resposta, talvez não seja hora de discutirmos isso tudo por
enquanto. Vou procurar mais informações e colocá-las no texto, e então continuaremos nosso debate.
Cordialmente,
Rafael Pavani
Quarta, 3 de Novembro de 2004 11:14
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Olá Rafael.
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Não se preocupe você também. Notei o teor geral de sua
mensagem, e eu a li toda, várias vezes, antes de responder.
No entando eu sempre promovo respostas, pode observar, que tratam o textos parte por parte. Por mais que eu saiba que
um certo trecho talvez não seja sério, eu o levo a sério, mesmo para evitar que se use o recurso de dizer uma série de
coisas e depois tentar escapar da réplica alegando que se estava brincado.
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Essas "não-seriedades" por vezes revelam posturas impercebidas pela própria pessoa, e notei claramente que os textos
de Lenny Flank o perturbaram duramente. Sendo você um defensor comprometido de sua intepretação Bíblia, qualquer
crítica a ela o incomoda, e então a tendência é uma reação imediata. Porém você é uma pessoa muito lúcida e sensata,
e não irá praticar o ato de simplesmente atacar idéias adversárias por atacá-las, você vai procurar os pontos fracos
meticulosamente.
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Daí, a impressão que tenho, é que você simplesmente não achou no texto de Flank nenhuma fraqueza digna de ser
explorada, e isso é muito incômodo, eu sei por experiência própria. Por isso você partiu para a única coisa que
poderia ter algum efeito, a possível "estranheza" das citações sobre George McCready Price.
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Da mesma forma meus comentários sobre a
Teoria das Hidroplacas
foram muito incômodos para você, que se tornou um
grande admirador da mesma, não obstante ao invés de atacá-los, o que seria fácil pois eles foram bem precipitados,
devo admitir, você preferiu me desqualificar e sair da discussão. Tudo bem dizer que foi brincadeira e que foi uma
paródia ao estilo de alguns de meus comentários, e assim, eu reitero meu pedido:
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"SE ANDO FAZENDO COMENTÁRIOS DESSE NÍVEL, POR FAVOR NÃO DEIXE DE ME AVISAR!"
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Afinal, todos cometemos erros.
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Admitindo os meus, fiz uma leitura precipitada da Teoria da Hidroplacas, e só depois vi a colossal quantidade de informações
que possui o livro do Dr. Brown. Só por isso, já devo tirar o chapéu para ele, não é qualquer um que tem tanta disposição.
Sem dúvida ela tem base nas obras de Price, e em algumas hipóteses geológicas antigas que foram criadas principalmente
para explicar problemas relativos ao Dilúvio, mas me enganei ao pensar que se tratava de uma versão melhorada da
hipótese de Manto Aquático subterrâneo.
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Como você mesmo disse, perfurações geológicas nunca ultrapassaram os 13km recentemente conseguidos por uma estação
petrolífera russa. Mas quando eu usei esse argumento, não quis dizer que isso diretamente demonstrava a inexistência do
Manto, ou das Camadas de Água Subterrânea de Brown, mas sim que elas nos forneciam evidências suficientes para que no
modelo geológico atual sejam consideradas altamente improváveis.
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No site Talk Origins, há algumas abordagens críticas
da Teoria das Hidroplacas, um tanto difíceis de localizar. Achei também outras na Internet,
como Walter Brown's Hydroplate Model,
infelizmente são todas de ordem matemática, alegando
em especial que os cálculos de densidade da crosta terrestre inviabilizam a Teoria. Há também sempre destaque
para o fato óbvio que a água subterrânea teria que estar sob alta pressão e alta temperatura. Isso não dá pra negar!
e que quando viesse a superfície estaria praticamente em ponto de ebulição. É um tanto estranho não só pela falta
de base bíblica, mas pelo fato de que Noé e sua Arca teriam sido escaldados! Ou teríamos um escudo divino os protegendo.
Para completar, se todos os asteróides e cometas do sistemas solar fossem resultado de tal evento, por que é que até
hoje das diversas amostram que foram coletadas jamais se encontrou nenhum indício de água salgada?
----------
Discordo totalmente que não possamos discutir tal Teoria. Estou mais do que disposto a analisá-la a fundo. Um dos motivos
é até vaidoso, devo admitir. Digite "Teoria das Hidroplacas" em sites de procura e você só encontrara ocorrência no
meu site! Ou seja, estou em vias de ser a primeira referência sobre o tema em Português! E também não é sequer
necessária a leitura completa do Livro, pois a maior parte dele se concentra nas consequências da Teoria, que eu
não pretendo abordar, e sim somente seus fundamentos e suas relações com o relato bíblico, que não são abordadas
pelo autor.
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Sobre as tais 20 questões... Lamento. Só mesmo umas poucas tem cabimento, a maioria são simplesmente uma impostura!
Basicamente uma compactação das mais grosseiras bobagens já ditas sobre evolução e Big Bang disparados
em ritmo relâmpago. A maioria delas são muito antigas, e tenho certeza que não foram feitas pelo Dr. Brown, caso contrário
não sei nem seu teria tido ânimo de ler sua teoria. Terei prazer em discutir isso.
----------
A única coisa que não sei se vale a pena mesmo discutir são as credenciais científicas de indivíduos específicos,
incluindo você e eu. Pode haver bons motivos para desconfiar dos prêmios Nobel, afinal até George War Bush foi indicado
para prêmio Nobel da Paz. Agora que é difícil contestar os avanços promovidos pelos grandes cientistas, todos
evolucionistas, após Darwin é claro, isso é!
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Ok. Agora é melhor esperar e nos concetrarmos. Parece que temos boas discussões pela frente.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 07 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 17
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Nome: Cleber Francisco da Silva
Sexo: Masc
Nascimento: 1962
Ocupações: comerciante
Local: Bauru-SP
e-mail: cleberfs2hotmail.com
Posição sobre o tema: outra
Posição sobre a Natureza: Materialista (Nada há além da Matéria)
Posição sobre Deus: Panteísta (Deus é a própria Natureza)
Religião: nenhuma
Comentários:
Fiquei sabendo desse site através da
STR, hoje é minha primeira visita de uma série que virão pela frente pois a
evolução é um assunto que me despertou interesse. Sou um daqueles radicais que despreza totalmente a evolução da
espécie, então totalmente leigo ao assunto, porém gostaria de um pouco de conhecimento sobre a evolução. Na minha
posição atual sobre o assunto, creio que uma força superior (não o Deus criacionista das religiões) e perfeita criou
(digamos assim) as espécies, e sendo essa força superior perfeita, como haveria de criar algo imperfeito, tornando
a evolução da espécie totalmente descartada. Bem, essa é minha opinião, espero gostar desse site.
Terça, 2 de Novembro de 2004 05:17
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Caro Cleber. Muito obrigado por sua presença, é sempre bom termos opiniões
diferentes como a sua.
No entanto não me ficou clara sua posição. O que significa ser um "Radical que despreza totalmente a Evolução"?
Você a rejeita ou simplesmente a ignora? E sendo você Panteísta, porém Materialista, decorre que se trata de um
Panteísmo Imanente. Sendo assim, como você pode crer que Deus seja Perfeito, se a Natureza, nosso mundo em si,
é evidentemente não perfeito? Ou você acha que o mundo é perfeito? Se sim, em que sentido?
Você me deixou com muitas dúvidas. Espero que goste de meu site e mais uma vez obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 06 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 16
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Nome: Edson Martins Medrado 12;
Sexo: Masc
Nascimento: 1962
Ocupações: Representante Comercial
Local: Rio de Janeiro
e-mail: edsonmedrado1hotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista (Há algo além da Matéria)
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: CRISTÃO
Comentários:
OLÁ MARCUS, TUDO BEM? Acredito que trabalhando muito!
Gostaria de tecer mais alguns comentários:
Muitas coisas não podem ser provadas,mas muitas coisas podem e até devem antes de serem aceitas,bato de novo no ponto,
a teoria da evolução nos é apresentada nos colégios,meios de comunicação, etc...etc..., como algo conclusivo.
A maioria das pessoas pensam em evolução como uma verdade científica,
pergunte e vôce verá isso.
Hora, evidências não são provas,e criacionistas também teêm evidências Que contribuem para suas posições a respeito
da Criação!
Vamos fazer uma suposição:
Digamos que eu entre em um bar com uma granada de brinquedo na mão e várias pessoas percebam o fato sem fazer a distinção
de que a mesma é de brinquedo.Por uma triste fatalidade entra no mesmo bar um suícida ou outro perturbado qualquer e com
uma granada detone o bar.Eu vou morrer,o detonador da granada também e quem estiver no bar também.Conclusão tirada por
essa forte evidência:UM ERRO NOTÄVEL!Quem me viu entrando com a granada de brinquedo vai concluir com muita lógica que
eu detonei a granada!
Ë isso que pode acontcer com evidências,por isso eu espero provas,Provas conclusivas empíricas,não evidências.
E é bom lembrar evidências de uma criação não são tão complicadas como alguns evolucionistas alardeiam!
Concluo então que deve ser passado para as pessoas que a teoria da evolução não está devidamente comprovada,
isso não acontece,o contrário é muitas vezes estampa de manchetes!
Mais comentários de evolucionistas:
NOSSA Teoria da evolução... encontra-se, portanto, FORA DOS LIMITES DA CIÊNCIA EMPÍRICA.Idéias sem base alguma, ou
baseadas em uns poucos experimentos de laboratório,postas em prática em sistemas extremamente simplificados,têm logrado
aceitaçAo muito além de suas validades.Tornaram-se parte do DOGMA evolucionista aceito pela maioria de nós,COMO PARTE
DE NOSSA FORMAÇÃO". Ehrlich e Birch,Ëvolutionary History and Population Biology",Nature,vol.214,Abril(22)1967,p.352
UM AFETUOSO ABRAÇO!
Terça, 2 de Novembro de 2004 - 02:12
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Olá Edson. É bom que tenha escrito de novo, pois eu tenho bem mais coisas a acrescentar ao que eu já disse
na minha resposta à sua
Mensagem Anterior e que não o fiz por falta de tempo, e porque a mensagem ficaria grande demais.
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Como eu já disse, a Evolução é muito mal ensinada nas escolas, e se muitos acham que ela é uma "verdade científica
comprovada" isso pouco preocupa se comparado ao fato de que a maioria das pessoas pensa que o
o "homem" evoluiu do macaco, que os humanos só usam
10% de seu cérebro, ou que a
"prostituição é a profissão mais antiga do mundo"!
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A maioria dos evolucionistas dirão Sim, a Evolução é um Fato Científico Constatado. O que concordo. Mas quanto a dizer
que seja uma "Verdade cientificamente Comprovada", aí eu hesito, mas não por não ter confiança nisso, mas sim
por ser cuidadoso com o mau uso dos termos "Verdade" e "Comprovação/Provas".
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Ocorre que o montante e o peso de Evidências a favor da Evolução é absolutamente esmagador, e a maioria das pessoas
pode entendê-los com facilidade bem maior do que entenderia as provas matemáticas de que o Sol gira em torno da Terra.
Quanto as "Evidências" do Criacionismo, elas se resumem muito mais a apontar dificuldades no Evolucionismo, e numa
seria de mau entendidos. Note que em qualquer site de Criacionismo não há uma seção de "Evidências Científicas da Criação"!
Pode procurar! O que você encontra são críticas às evidências da Evolução.
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Para entendermos melhor essa questão das evidências, nada como o exemplo que você citou. Ora, só mesmo se usarem
métodos de investigação muito fajutos para constatarem que teria sido você que explodiu a granada. Olhares desatentos
poderiam achar que sim, mas numa análise séria se notaria claramente que o centro da explosão não estava em você,
que o raio da destruição claramente apontaria para o verdadeiro homem-bomba, ficaria claro que não haveria resíduos de
explosivos em suas mãos, enquanto no verdadeiro terrorista, provavelmente nem haveriam mais mãos.
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Esse exemplo serve para, por analogia, demonstrar que um bom exame das evidências é muitíssimo mais esclarecedor do
que se pensa. É assim que também ocorre com a Evolução, como eu expliquei eu meu texto já sugerido
A Evolução está Comprovada?
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O que se sabe sobre a Evolução é mais do que suficiente para justificar sua respeitabilidade no mundo científico, o que
espelha sua respeitabilidade na mídia. Pelo menos é bem melhor do que aguentar a mídia dizendo em cadeia nacional
algo sobre uma tal
lei da gravidade que afirma que "tudo o que sobe desce"!
Quero agora acrescentar outros comentário ao mesmo assunto da
Mensagem Anterior. Como eu dizia, não é possível
fazer uma Ciência Natural que lide como pressuposto do Sobre Natural. Esse pressuposto a destruiria pela base. Tomemos
como exemplo a Meteorologia.
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Foram muitas décadas de exaustivos estudos para se chegar ao grau de previsão climática que se tem hoje, e ainda falta
muito para conseguir maior exatidão. Os serviços meteorológicos ainda falham por que até agora foi impossível
entender e controlar todos os complexos fatores causais que determinam as variações do clima. Mas pouco a pouco,
com cada vez maior conhecimento de Fluidodinâmica, Termodinâmica, Geografia, com melhor monitoramento espacial
e mais investimento e pesquisa atrás de causas naturais, cedo ou tarde atingiremos uma sofisticação bem
maior na previsão de tempestades, secas, furacões e etc.
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Agora, imagine se ao invés disso, simplesmente declarássemos que as variações climáticas se dão graças à vontade de
Zeus, de Thor, Xangô ou São Pedro, que ao menos parte dessas variações tem causas sobrenaturais que não podem ser estudadas.
Você acha que aperfeiçoaríamos nosso conhecimento meteorológico?
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Falando nesse tema, é exatamente o acontece no caso da lenda do Dilúvio, que a maioria dos Criacionistas crê como sendo
real. Em termos naturalistas, simplesmente NÃO HÁ Água na Terra para promover um evento do tamanho do Dilúvio. Como ele
ocorreu? E as Questões Simples que o Criacionismo Não Responde? Você já
viu as tentativas de respostas? Todas invariavelmente apelam a todo instante para o Sobrenatural como forma de explicar
detalhes simples do fato.
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Um homem teve papel importante como precursor da revolução científica. Descartes.
O que ele fez? Desenvolveu um discurso que conseguiu convencer a muitos, em especial a Igreja, de que Deus
havia criado o Mundo com Leis naturais imutáveis que funcionava por si próprio, sem a necessidade de sua constante
intervenção. Com isso, pouco a pouco os naturalistas foram ficando liberados para estudar o mundo natural. A maioria deles
ainda cria em Deus, mas considerava que Ele não estava o tempo todo interferindo em sua criação, e que o mundo podia
ser compreendido mediante suas causas naturais.
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Isso tudo ocorreu no início da Idade Moderna. Durante os mil ano de Idade Média, praticamente nada se fez em termos
de Ciência, e é fácil entender porquê. Havia nessa época a Teologia Natural, que era o estudo de Deus não por meio da
Bíblia, mas por meio do mundo. O enfoque não era entender como funcionava a natureza, mas apenas usá-la como mais um
meio para conhecer Deus. Se alguém quisesse saber algo sobre o mundo, sobre o Sol, sobre a Lua, consultava a
Bíblia, ou algum outro livro que a endossava. Lia-se o que havia, refletia-se um pouco, às vezes muito, e
assunto encerrado.
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Na Idade Moderna isso acabou, e a natureza foi sendo cada vez mais esmiuçada, e Deus cada vez menos ocupou lugar de
preocupação dos investigadores, bem como eventos sobrenaturais. O rsultado foi o que temos hoje, o conhecimento
científico.
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Mas talvez o melhor exemplo disso seja mesmo a Biologia, Biologia esta que simplesmente não existia antes de Darwin.
Ele praticamente a fundou. Nessa época falava-se "Naturalismo", usava-se até o termo "História Natural". Darwin
originalmente era, além de Teólogo, um Naturalista, e partiu na famosa viagem ao redor do mundo onde em 5 anos de
pesquisas recolheu dados suficientes para quase 20 anos depois lançar sua Teoria da Evolução.
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A propósito, não confunda a "Teoria da Evolução Darwiniana" com a "Evolução em Si". O trecho que você citou é
claramente uma crítica ao Darwinismo, não à Evolução como fato.
Mas voltando a Darwin, ora, o que ocorreu é que ele lançou sua Teoria após exaustiva observação da Natureza! O mesmo
ocorreu a Alfred Russel Wallace.
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O Criacionismo jamais partiu da observação da Natureza, mas sim da Bíblia. Ele ocupou posição privilegiada por mais de
mil anos. Ninguém fez uma extensa pesquisa empírica e então teve a idéia do Criacionismo. A mesmíssima coisa acontece
agora. Note que não existem Criacionistas que não sejam antes de tudo Religiosos. É preciso SER CRENTE PRIMEIRO para
ser Criacionista.
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A explicação disto é simples. Não há dados na Natureza que levem espontaneamente ao Criacionismo, seu ponto de
partida É A BÍBLIA! E finalmente, isso nos leva de volta ao Sobrenatural. Quem já viu um fenômeno sobrenatural?
Se viu, pode demonstrar sua existência? Quem já viu Criação? Até Criacionistas admitem que a Evolução acontece
em algum nível, ainda que micro. Mas em que nível existe Criação?
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O apelo ao sobrenatural só acontece porque a Mitologia Hebráica surgiu num contexto onde não existia conhecimento
científico, com uma concepção ingênua de natureza. Ela concebe situações absurdas, que milhares de anos depois,
tem servido de inspiração religiosa para muitas pessoas. Essas pessoas estão certas de que tais relatos são verdadeiros,
mas percebem que existem tais absurdos, por isso invocam o sobrenatural. E por fim, quando a Ciência Naturalista
simplesmente não dá suporte a tais fenômenos, eles clamam que ela deveria dar, para quê?! Para que a crença na
mitologia se mantenha intacta! Só isso!
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Não há possibilidade de uma Ciência do Sobrenatural porque o que é Sobrenatual, pelo próprio nome, está acima da
Natureza, e fora de alcance da Ciência. Sendo assim, não pode ser provado, não pode ser testado, só pode ser aceito
por fé.
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Uma Ciência, tem que partir dos dados da natureza, não de livros religiosos.
Por fim, gostaria só de comentar alguns trechos de sua mensagem anterior.
1 - "A teoria da evolução é baseada na filosofia do naturalismo,..."
Recomendo que você sempre cite as fontes de suas citações. Essa citação pertence à Dr. Márcia Oliveira de Paula,
feita exclusivamente para meu próprio site, estando presente originalmente em meu
Diálogo com a Dr. Márcia, e reproduzida em meu texto
Meu Encontro com Duane T. Gish.
2 - "Ora, isso é um dogma ( e é também um preconceito ),..."
Não é dogma. É um pressuposto sem o qual a Ciência simplesmente não funciona. Temos a História para nos comprovar isso.
A experiência nos mostrou claramente que a Ciência só foi possível com essa premissa. Por outro lado, o Criacionismo
parte da premissa simplesmente arbitrária de que o mundo foi Criado, e isso sim é dogmático, uma vez que não há
evidência científica da Criação.
3 - "Agora vamos partir da ipotese que a vida é de natureza sobrenatural.
Neste caso se procura em vão no naturalismo pelo surgimento da mesma, porque ela não se encontra lá."
E então, o que faríamos? Só há duas opções. Ou partimos do pressuposto naturalista e buscamos a causa dos fenômenos
até encontrarmos ou desistirmos... Ou abandonamos a Ciência e aceitamos o dogma de uma causa sobrenatural que não pode
ser cientificamente estudada nem detectada. Foi por isso que não houve Ciência na Idade Média.
4 - "Essa premissa vai barrar a ciência por toda a eternidade,"
Essa já foi comentada na Mensagem 12
5 - "Imagine se um engenheiro elétrico insistise que não seria apropriado exercer satisfatóriamente
a sua profissão até descobrir a exência da carga de um elétron, essa é até agora um poço sem fundo, uma realidade de
conhecimento intangível da mesma forma como o é o surgimento e a manifestação da própria vida."
Mas um Elétron não é Sobrenatural! Sobrenatural não é uma coisa AINDA não descoberta, é uma coisa que NÃO PODE
SER DESCOBERTA! Ou não seria sobrenatural.
6 - "Seria apropriado/científico a começar a
conjecturar sobre processos naturais do surgimento da vida só após se ter êxito em reproduzir uma célula viva em
laboratório,"
Mas se não for conjecturado antes, como então ter a idéia de testar isso num laboratório? Você não está levando em
conta uma característica das mais básicas em Ciência, que é o poder preditivo. E ele que dá força às teorias científicas,
à medida que as previsões vão se mostrando corretas. A Teoria da Evolução fez várias predições, e todas se mostraram
corretas.
7 - "Uma atitude correta seria reconhecer o limíte do naturalismo que não sabe donde surgiu a
vida já que não se quer admitir ou considerar a hipótese de um ser superior "anticientífico"."
Repito o que disse no item 3. E não se pode Usar o Fato de que "Ainda não se Descobriu" como evidência de que "Não pode
ser descoberto". Tal como eu disse no item 5.
"Isso é inadimissível, se estuda algo que
não se sabe como aconteceu ( ou se realmente aconteceu ), como uma verdade irrefutável, o que cientificamente falando
não é adequado."
Sabe-se COMO aconteceu, ao menos em grande parte. Há teorias completas para explicar isso. Conhece-se os mecanismos
fundamentais das Mutações, da Deriva Genética e da Seleção Natural. E ninguém fala em "Verdade Irrefutável". E por
fim, você acaba de negar a possibilidade de uma Ciência criacionista. Quem saberia dizer COMO a criação ocorreu?
"E quando se fala em ensinar criacionismo nas escolas alguns ficam irados, o que me parece mostrar
claramente a fragilidade da teoria da evolução, pois se num confronto direto ela é tão mais evidente assim, por quê
não deixar nossos alunos estudarem as duas teorias e tirarem suas próprias conclusões?"
Porque não existe Teoria Científica Criacionista. É como tentar dizer que existem duas Teorias para explicar o nascimento
das Crianças, A "Teoria Sexual" e a "Teoria das Cegonhas". Além do mais, infelizmente, acreditar sempre foi mais fácil
que entender. A Humanidade sempre foi suscetível às mais diversas formas de crendiçes, mitos e superstições, e escolhe
facilmente a estes últimos no lugar do Conhecimento. A escola não pode ser um lugar a alimentar obscurantismo.
O estado Laico não pode fomentar religiões. Tivemos centenas de milhares de anos para que nossos mitos se embrenhassem em
nossas mentes sem nenhum tipo de senso crítico. Agora, é hora de Evoluir!
(Um ótimo texto sobre isso é ESTE)
Uau! Acho que chega não é? Mais uma vez, obrigado Edson.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 5 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 15
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Nome: juan felipe labre martins
Sexo: Masc
Nascimento: 1991
Ocupações: estudante
Local: goiania_go
e-mail: losbrocohotmail.com
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Materialista (Nada há além da Matéria)
Posição sobre Deus: outra
Religião: catolica
Comentários:
oi estou fasendo um trabalho de fera de ciencias mas surgiu um problema pois meu colegio é evangelico então ñ
deicharam flar sobre o q eu queria então resouvi falar sobre o tem CIENCIASxRELIGIÃO eu so como vcs ñ acredito q eu
surgi do vento então de uma ideia de criar p mundo mas contiuo acreditando em deus mas em certa forma ñ acredito em,
tudo em q a biblia fala. então gostei muinto do site valeu aaaa e me mandei comentarios sbre o tema
Segunda, Primeiro de Novembro de 2004 - 18:32
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Olá Juan.
É sempre bom receber mensagens de pessoas jovens interessadas em aprender, e espero muito poder ajudar. Antes
porém, preciso que me explique melhor sobre qual era o tema que você pretendia desenvolver em sua Feira de Ciências,
e saber por quê ele foi censurado. Isso pode ser muito grave!
Por favor não deixe de escrever novamente, quero mesmo ajudar. Moro em Brasília, e posso me deslocar facilmente
até Goiânia, onde tenho parentes. Mas peço também que seja mais cuidadoso com a escrita. Do modo como você digitou
ficou até difícil entender o que está dito.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 05 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 14
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
11,
6,
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Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Estudante de Medicina
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista (Há algo além da Matéria)
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Presbiteriano
Comentários:
Marcus, vi seus objetivos com relação a esse site, e infelizmente não encontrei nada com relação à busca pela verdade.
Se sua certeza na Teoria da Evolução está acima dessa busca, então não há propósito individual no nosso debate? Felizmente
muitos outros podem lê-lo e tirar suas próprias conclusões.
Domingo, 31 de Outubro de 2004 - 17:10
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Olá Rafael.
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Como eu disse na Mensagem 12 para o Edson Medrado, você também pareceu advinhar o tema de um dos novos textos que
estou preparando, que porém, está de difícil concepção. Ele se refere exatamente a essa "Busca da Verdade".
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Na realidade, de modo simplificado, não tenho pretensão de promover uma busca pela Verdade, na medida em que
não acredito que haja "Uma Verdade", ou "umas" em especial, a serem descobertas. Há no máximo "verdades" relativas.
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Minha posição sobre a Natureza, se você notou, não é Materialista, tão pouco Espiritualista, sinceramente não tenho
opinião formada sobre isso. E em termos de nossa capacidade de conhecer o real, sou totalmente cético. Minha posição
em termos epistemológicos se chama Instrumentalismo, que assume que podemos usar certos conhecimentos para nos
relacionar mais satisfatoriamente com o mundo que nos cerca, mas que no fundo, esses conhecimentos não podem nos
revelar a Realidade em Si do Mundo. A posição contrária é o Realismo Espistemológico, que acredita que podemos sim
conhecer O Real. Nesse sentido, o pessoal do STR é crente com relação ao
Real. Eles realmente acreditam no pressuposto Materialista e Realista, que são impossíveis de serem demonstrados como
"corretos" num sentido filosófico, e muito menos científico. (Aconselho meus textos
O Solo Psíquico e
Hermenêutica Solipsistêmica para melhor esclarecimento
do assunto.)
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Já notei que é muito comum os religiosos, em especial os Criacionistas, invocarem essa Busca Pela Verdade. Faz
sentido na medida que nessa concepção de mundo existe "A Verdade" para ser conhecida, e essa verdade ao menos
em grande parte está na Bíblia. Mas não deixa de ser estranho que estejam "em busca", enquanto de certa forma já
deveriam ter encontrado! Restaria apenas esclarecer certos detalhes sobre "A Verdade" de que o mundo foi criado
em 6 dias e que houve um dilúvio Global.
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Assim, minha intenção não é, de forma alguma, proclamar "A Verdade" do Evolucionismo, muito menos "A Verdade" da
Ciência. O que não posso é negar as puras e simples regras da Lógica e da Racionalidade, sem as quais nosso
pensamento simplesmente não funciona. E dessa forma procuro demonstrar que A Ciência que temos só é possível em
termos naturalistas, nos quais não há lugar para Criacionismo, e que o Evolucionismo é uma estrutura conceitual
coerente e ordenada, adequada para a atividade científica.
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Mas a verdade... O que é a verdade?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 05 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 13
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Nome: Karine Kavalco
Sexo: Fem
Nascimento: 1979
Ocupações: Bióloga
Local: São Paulo - SP
e-mail: kavalcobiociencia.org
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Ateísta (Não há Deus)
Religião: nenhuma
Comentários:
Parabéns, Marcus. Acho sua disposição de apresentar textos sobre os apoiadores do criacionismo e evolucionismo
bastante válida no sentido em que o internauta pode fazer seu próprio consenso sobre o assunto. A postura do site é
construtiva porque é neutra. Mesmo que a evolução seja bastante diferente do que apresentam vários sites criacionistas,
podendo isso ser observado inclusive em algumas entrevistas linkadas no site, acho que iniciativas que apresentem
opiniões diferentes podem contribuir para a disseminação de informação.
Domingo, 31 de Outubro de 2004 - 13:43
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Olá Karine...
É uma honra receber uma visita e a aprovação de um membro do www.biociencia.org
em meu site.
Gostaria porém de frisar que a postura minha e de meu site NÃO É NEUTRA! É PRÓ-EVOLUCIONISTA no sentido em se posicionar
como sendo o Evolucionismo a única explicação científicamente plausível para a diversidade da vida.
O grande diferencial é que eu confronto e exponho diretamente as opiniões Criacionistas, apresentando inclusive
vários links, a um estilo similar ao do www.talkorigins.org. Quisera os sites
Criacionistas terem a coragem de fazer o mesmo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 05 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 12
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Nome: Edson Martins Medrado;
Sexo: Masc
Nascimento: 1962
Ocupações: Representante Comercial
Local: Rio de Janeiro
e-mail: edsonmedrado1hotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista (Há algo além da Matéria)
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: CRISTÃO
Comentários:
Olá, Marcus, Eu sou o Edson Martins Medrado.
edsonmedrado1hotmail.com,
Parabéns, o site é uma obra prima, e o processo
de sua criação é admirável, seu site é uma criação de uma mente brilhante, comento isso como uma visão mais esclarecida
sobre sua pessoa. Quando visitei seu site pela primeira vez, tirei uma conclusão errada sobre seu caráter.
Vou explicar o por que : Um tempo andei visitando outros sites ( evolucionistas e ateístas ), e quando visitei seu site,
fui na parte one você fez o desenho de como a bíblia descrevia a terra e em outras páginas onde você também não foi feliz
( Segundo minha opinião é claro ), em respeito a certos comentários do criacionismo. Já contaminado com ataques
desrespeitosos feitos por outros sites e seus administradores o rotulei com a mesma linha de conduta. Errei e me
retrato aqui com um pedido de desculpa se alguma vez fui grosseiro com você. Quando comecei a ler mais e investigar
seus posicionamentos, percebí que o ilustre amigo se demonstra interessado em conhecer a verdade dos fatos a respeito
das origens e outras coisas mais. Eu também sou muito fascinado, especialmente, pela questão das origens, creio eu que
o maior conhecimento da mesma é de grande importância e deveria despertar mais interesse em outras pessoas, mas
infelismente a maioria absurda das pessoas que conehço vive sem se importar nem um pouco com isso e isso é para mim
muito frustrante, portanto espero atravéz de dialogos, podermos conversar e trocar opiniões a respeito dessa
controvérsia, sem o "ranso" de alguns debates que tenho lido por aí e que não apresentam nada de novo em ambos os lados.
Queria só comentar algumas coisas para alguns posicionamentos iniciais :
A respeito do seu comentário sobre o que você colocou quanto a minha ingenuidade a respeito da natureza da ciência e
da filosofia, não vou rebater para não me alongar muito agora, mas exponho a seguinte posição por achar apropriado no
momento : A teoria da evolução é baseada na filosofia do naturalismo, e não considera qualquer ipótese que envolva a
intervenção de um DEUS na história do universo. O naturalismo passou a ser parte da ciência atual. Assim, a ciência
tenta explicar todos os fenômenos com base em processos naturais. como o criacionismo aceita a presença do sobrenatural,
ele passa a não ser denominado "científico" de acordo com a ciência. Ora, isso é um dogma ( e é também um preconceito ),
e dogma pertence a esfera da religião. O criacionismo não tem essa limitação, procurando pelas evidencias verdadeiras
onde quer que ela esteja, no natural ou no sobrenatural. Ciência se ocupoa com observações objetivas e análises de fatos
e fenômenos, quando são empiritos, repetitiveis, passam a ser científicos. Agora vamos partir da ipotese que a vida é
de natureza sobrenatural.
Neste caso se procura em vão no naturalismo pelo surgimento da mesma, porque ela não se encontra lá.
Essa premissa vai barrar a ciência por toda a eternidade, sem levar a desvendar tantas coisas!
Imagine se um engenheiro elétrico insistise que não seria apropriado exercer satisfatóriamentea sua profissão até
descobrir a exência da carga de um elétron, essa é até agora um poço sem fundo, uma realidade de conhecimento intangível
da mesma forma como o é o surgimento e a manifestação da própria vida. Seria apropriado/científico a começar a
conjecturarsobre processos naturais do surgimento da vida só após se ter êxito em reproduzir uma célula viva em
laboratório, porque por enquanto nem se sabe se uma célula teria vida depois de estar quimicamente completa.
Uma atitude correta seria reconhecer o limíte do naturalismo que não sabe donde surgiu a vida já que não se quer admitir
ou considerar a hipótese de um ser superior "anticientífico". Quanto a questão dos dollares do site criacionista,
estudamos a evolução nas escolas como algo conclusivo, embora não comprovado. Isso é inadimissível, se estuda algo que
não se sabe como aconteceu ( ou se realmente aconteceu ), como uma verdade irrefutável, o que cientificamente falando
não é adequado. E quando se fala em ensinar criacionismo nas escolas alguns ficam irados, o que me parece mostrar
claramente a fragilidade da teoria da evolução, pois se num confronto direto ela é tão mais evidente assim, por quê
não deixar nossos alunos estudarem as duas teorias e tirarem suas próprias conclusões? Para começar, penso ser o bastante,
felicidades e um abraço afetuoso.
Reinterando : Edson Martins Medrado ,
edsonmedrado1hotmail.com
Atenção, Valério, Não conseguí mandar essa mensagem pelo meu computador.
Domingo, 31 de Outubro de 2004
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Olá Edson. É com muito prazer que reconheço ter um novo visitante de grande e valiosa participação para
este tema, como tem sido também o Rafael Pavani, e outrora o fora Frank Mangabeira. Foi graças a pessoas como vocês
que minha visão sobre os Criacionistas, e o próprio Criacionismo, evoluiu.
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Fico muito feliz em ver que fez uma observação mais cuidadosa de meu site e teve uma inferência mais otimista de minha
pessoa. Mas devo confessar que em parte eu já mereci um pouco da má impressão que você antes teve. Na verdade, meus
primeiros contatos com Criacionistas foram bem pouco animadores. Talvez por pura má sorte pareço ter esbarado, na
Internet, com os piores deles, bem como os primeiros sites que conheci e primeiros textos que li, que prefiro nem
citar, eram tão agressivos, desinformados, quando não hipócritas, que ao construir meu site eu tinha uma posição bem
mais radical e belicista.
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Jamais fui Ateu, tão pouco tive qualquer indisposição contra Religiões, Cristãos, Bíblia e etc, até pelo contrário.
Tenho um histórico pessoal amistoso com tudo isso. Mesmo assim, eu levei muito a sério certos sites que literalmente
"Declaravam Guerra à Evolução", e classificavam evolucionistas e cientistas em geral como um tipo desprezível de ser
humano.
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Por sorte, aos poucos tomei contato com Criacionistas mais esclarecidos, e de posicionamentos mais
sensatos e lúcidos, dos quais gostaria de citar o Pastor "Marcelo", a Dr. Márcia Oliveira de Paula, o Pastor Cristiano
P. da Silva Neto, Ruy Vieira, e até por fim conheci o próprio Duane T. Gish em pessoa, numa série de eventos que marcou
minha visão sobre os Criacionistas, relatado em
Meu Encontro com Duane T. Gish. Por fim, não que eu tenha "amadurecido" minha
posição, mas acho que a livrei de certas impurezas e preconceitos, me centrando naquilo que descrevo em
Meus Objetivos.
Não obstante, minha posição fundamental nunca se alterou, o que me leva ao tema da segunda parte de sua mensagem.
Curiosamente você e o Rafael parecem ter "previsto" o teor de alguns textos que estou desenvolvendo, e que ainda este mês
devem ser publicados.
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Como você, gosto muito do tema Evolução X Criação, e admito que boa parte de meu interesse pelo assunto é em parte
lúdico. Gosto de "jogar" com a questão, ainda que a leve muito a sério. Também gostaria muito que o tema fosse mais
amplamente difundido, mesmo que isso implicasse em engrossar as fileiras de Criacionistas, e concordo que a Evolução
nas escolas é muito mal ensinada, a ponto de ser possível sair do Segundo Grau pensando que
o "homem" evoluiu do Macaco!
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Na verdade, entenda que como Filósofo, vejo a Controvérsia em sua Dimensão Filosófica, e quando levada a seu nível mais
refinado, a discussão cai exatamente onde você citou, no pressuposto Naturalista da Ciência. A Questão passa a ser então:
É possível uma Ciência não Naturalista? Seria possível desenvolver, como você e muitos outros sugerem, uma nova
linha Científica que levasse em conta o dito "Sobrenatural"?
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Tudo me leva a crer que não. E os argumentos são relativamente simples:
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A Ciência como a conhecemos, se consolidou a partir do Século XVII, com figuras como Galileu, Kepler, Newton e Laplace.
Note que esses, e muitíssimos outros, eram basicamente Físicos e Astrônomos. Ainda não havia Química, Geologia ou Biologia.
Portanto, foi de certa forma o paradigma da Física que se embrenhou em nosso conceito contemporâneo de Ciência.
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Dois fatores foram responsáveis por tal "despertar" científico. O Primeiro, o vertiginoso desenvolvimento da Matemática,
que amadureceu e se tornou a Ferramenta Principal da Física. O Segundo, está implícito na própria palavra Física,
que deriva do grego Physis, que é literalmente NATUREZA. Trata-se do próprio pressuposto do Naturalismo,
a Ciência como a conhecemos, só se desenvolveu exatamente quando noções Teológicas e Teleológicas foram progressivamente
abandonadas, e com elas a noção de "Sobre Natural".
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Não é estranho tentar desenvolver uma "Física" que estude fenômenos "Não-Físicos"? Como seriam as "Ciências Naturais",
se estas estivessem envolvidas com a idéia de eventos "Não-Naturais"?
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É certo que existem limites para a Ciência, que ela normalmente não aborda. É plausível que, como o fazia Newton, se
desenvolva uma Ciência que tenha como pressuposto inicial que o Universo e as Leis Naturais foram criadas por Deus,
mas uma vez que Deus está Além da Natureza, que ele mesmo teria criado, ele não pode ser alcançado pela Ciência.
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Ora, se consideramos apenas que Deus é a Causa Primeira, e estudamos somente a partir das causas segundas, não seria
problema. Infelizmente, propostas de certas Paraciências, e em especial o Criacionismo, não se limitam a assumir um
mero princípio causador e distante, não, elas invocam a presença constante de Deus, dos milagres e do Sobrenatural.
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Isso contamina a Ciência com elementos impossíveis de serem abordados naturalisticamente. Se não pudermos
pressupor certas regularidades na Natureza, não há chance de estabelecer um conhecimento relativamente seguro sobre
o Universo. Pense bem, você está certo de que toda vez que friccionar as mãos molhadas em um tecido rugoso,
o atrito, o calor e a absorção do líquido irão provocar o "secamento" da água. Isso é a regularidade da Natureza,
como seres pensantes, nós pressupomos por natureza que os fenômenos se repetem. Até os animais aprendem isso. Essa
é a base dos princípios que quando levados a níveis mais sofisticados pressupõem um Universo de funcionamento estável
e regular.
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Você diz que essa premissa "barra a Ciência", mas como? Se foi exatamente ela que em menos de 400 anos
levou a Ciência onde antes, mais de 5 mil anos de história, sem essa premissa, jamais conseguiram levar!
Foi após abandonar a idéia de "causas sobrenaturais" e procurar incessantemente causas naturais que finalmente
se chegou ao conhecimento das coisas. Foi procurando a explicação da variabilidade dos indivíduos em causas naturais, que
se descobriu as mutações, e não pressupondo caprichos do Criador. Foi procurando o mecanismo natural pelo qual as
informações genéticas são transmitidas que se descobriu o DNA, e não assumindo que são dados a ações dos Anjos. Foi
procurando a causa natural das doenças que se descobriu os germes, e não acreditando em causas sobrenaturais como
demônios e maldições.
----------
Leia meu texto Os "Cientistas" Criacionistas, onde trato do tema. E por fim,
pergunto: Se o naturalismo barra a ciência, então uma Ciência aberta ao sobrenatural deveria ser mais avançada.
É exatamente o que os Criacionistas fazem, mas se é assim, onde estão esses avanços das Ciências deles?
----------
Por isso e muito mais não existe Ciência Criacionista, não pode existir, ela não é uma alternativa à Evolução.
Ensiná-la nas escolas como cientificamente válida seria um crime intelectual de proporções tão graves quanto
a biologia de Lisenko. Por isso os cientistas ficam atemorizados perrante uma perspectiva destas, e não por que
o paradigma Evolutivo "não suporta a concorrência Criacionista".
----------
Pense bem. Você gostaria que, dentro de sua Igreja, fosse ensinado Evolução Biológica, Espiritismo Kardecista ou
Teologia Católica como sendo tão válidos quanto o Criacionismo ou a Teologia Protestante, para que os fiéis tivessem
direito de escolha?
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Por enquanto é só. Mas peço que reflita mais sobre o tema.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 04 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 11
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Estudante de Medicina
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Comentários:
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Olá Marcus, estou deixando a mensagem aqui e não no novo site, como você pediu. Já vi sua tréplica e estou
preparando uma resposta.
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Com relação à Teoria das Hidroplacas, você não tem a mínima credencial científica para dizer se ela é ou não plausível.
Seus comentários são totalmente dispensáveis, ainda mais porque nem sequer leu o livro. Além disso, você acredita em
um sujeito que sequer sabe o que é, o Lenny Flank, enquanto o Dr Walt Brown qualquer um pode conhecer pelo site.
----------
Veja, essa é uma resposta semelhante às que você me tem dado. Não se preocupe, isso não é exatamento o que penso.
Já havia lido o texto que você citou há um bom tempo. Eu não acho os textos do Flank ruins, apenas acredito que alguns
têm mais conteúdo sensacionalista que verdadeira argumentação. Como nem sei quem ele é, e os sites evolucionistas
para quem perguntei dele não me responderam, não pretendo comentar seus textos. Apenas ficou estranho que no texto
"Quem são Os Cientistas do Criacionismo" foi dito que Price não entendia nada de Geologia e seus argumentos estavam
cheios de erros e distoções, enquanto na nota após o texto diz que seu livro continha grande erudição geológica e
até o mais cético dificilmente o refutaria sem um conhecimento básico de geologia.
----------
Da mesma forma, você argumenta que o Dr Brown não tem formação em geologia, mas acredito que seu entendimento seja
muitíssimo menor que o dele, sem considerar que não é apenas a formação acadêmica que interessa. Ele poderia muito
bem ter estudado sozinho, e deve tê-lo feito, além de consultar especialistas no assunto. Para refutar sua teoria,
é preciso mais que desacreditar a pessoa ou dizer que o meio acadêmico não a aceita. Onde tem uma refutação decente
da Teoria? gostaria de vê-la.
Sexta, 29 de Outubro de 2004 - 12:50
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Meu caro Rafael...
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Já pode postar as mensagens por aqui mesmo, obrigado pela preocupação.
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Confesso que, porém, fiquei um tanto decepcionado com suas colocações, que tenho certeza, devem ter sido feitas
num momento de descuido. Tendo em vista sua conduta predominantemente sensata, tenho esperança que se refletir um
pouco, você reverá essas infelizes colocações.
----------
Primeiramente, devido ao tom surpreendemente agressivo de suas respostas, e em Segundo, dado ao nível de descuidado
delas, que posso demonstrar objetivamente, sem apelar para emotividade.
----------
Quanto ao fato de eu não possuir credencial científica, é notório que tal colocação não tem o menor cabimento.
Se tais credenciais fossem de fato importantes, o meu site não existiria, assim como suas mensagens e nosso debate.
Nem eu nem você temos legítimas credenciais científicas. Eu sou estudante de Filosofia, e você de Medicina, e aliás no
que se refere a Teoria da Ciência, academicamente eu ainda levo larga vantagem, se fomos conferir nossos currículos
obrigatórios, eu seu muito bem que estudantes de medicina não recebem amplo treinamento em Metodologia Científica
e Teoria da Ciência.
----------
Você deve ter dito isso devido ao fato de eu ter salientado que o Dr. Brown não tem formação superior em Geologia, que você
interpretou como um desmerecimento. Mas releia com atenção meu texto, reproduzido Logo Aqui,
e veja os trechos grifados. Não fiz nenhum ataque pessoal ao Dr. Brown, apenas evidenciei o que o próprio site dele
mostra, e o fiz principalmente, observe bem, para explicar porquê a Teoria das Hidroplacas é desconhecida no meio
científico, e justificar porque durante muito tempo eu procurei informações sobre ela e não encontrei. Ela já me havia
sido citada muito antes de você, na
Mensagem 257 de meu site original.
----------
A minha crítica à Teoria das Hidroplacas foi bastante objetiva, podendo ser resumida no fato de que ela pressupõe
um estrutura geológica que comprovadamente não existe! Não nos faltam perfurações de alta profundidade na crosta
terrestre para demonstrar isso. Foi por motivos puramente geológicos, e não pessoais, que eu disse que,
APESAR DE VÁLIDA, a Teoria de Brown, NÃO TEM SUPORTE DAS EVIDÊNCIAS.
----------
Curiosamente você ignorou totalmente essa parte objetiva de meu discurso, e se concentrou em me acusar de
Ad Hominem, e para retrucar essa suposta impostura você me acusou de "Acreditar" em Lenny Flank, quando eu
mesmo já admiti que não tenho idéia de quem ele seja, mas sim admitir que OS TEXTOS DELE SÃO BONS POR SI SÓ! Coisa
que até você admitiu. Flank não escreveu nada que se baseie numa premissa cientificamente insustentável, como
a Teoria das Hidroplacas faz.
----------
Para piorar, você ainda fez um comentário no mínimo desatento sobre o texto
QUEM SÃO OS CIENTISTAS DO CRIACIONISMO de Lenny Flank.
Percorra o texto todo, e você NÃO vai encontrar nenhum lugar dizendo que
"Price não entendia nada de Geologia...", mas sim
"...Ainda que os geólogos tenham rejeitado Price como um excêntrico e tenham ridicularizado The New Geology por
estar repleto de erros e distorções,...", ou seja, Flank está se referindo ao fato de que os Geólogos ridicularizaram
Price, e como narrador, ela não está assumindo essa colocação como uma opinião pessoal. Sendo assim, não pode haver também,
como você colocou, qualquer tensão entre isso, e a citação colocado pelo autor, ao final do texto que diz
"Mesmo o leitor cético achará Price difícil de ser contestado sem um considerável conhecimento básico de geologia."
,
que é do escritor Martin Gardner, e não do próprio Lenny Flank. Por acaso o fato de eu citar dois autores discordantes
em meu texto o torna contraditório? Como se isso não bastasse, você ainda adicionou um MAIS à tal citação, dizendo:
"...e até O MAIS cético dificilmente o refutaria sem um conhecimento básico de geologia."
----------
Por sorte você moderou o discurso, expressando que esse não é exatamente o teor de seu pensamento e que está me
dando uma resposta similar às minhas. POR FAVOR! Seu eu ando dando respostas como essa, me mostre onde!
----------
Como você mesmo coloca no final, as credenciais científicas não são tão importantes nesse caso, e o estudo auto didata
tem muito mais valor, bem como uma boa argumentação. Minha crítica à teoria das hidroplacas foi exatamente
relativa ao seu conteúdo, e não ao autor.
----------
Afinal, se fóssemos depender de credenciais científicas, eu perguntaria então quem é você, e todos os outros
criacionistas, para se oporem à MAIORIA ESMAGADORA da Comunidade Científica, incluindo TODOS os grandes ganhadores
de prêmios Nobel e contribuidores de todo nosso avanço tecnológico e científico, que inexcedivelmente, apoiam
a Teoria da Evolução, e todas as demais Teorias que se Relacionam a ela, inclusive o conhecimento geológico predominante
que é totalmente contrário à Teoria das Hidroplacas.
----------
E o é pelo simples fato de que ela se baseia numa concepção superada da estrutura geológica, portanto, embora eu
esteja disposto a fazê-lo, nem faz sentido dedicar tempo para refutá-la. Da mesma forma que não faria sentido que
cientistas parassem seus trabalhos para refutar teorias baseadas no Geocentrismo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 02 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 10
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Nome: João Leal
Sexo: Masc
Nascimento: 1972
Ocupações: Engenheiro
Local: Lisboa
e-mail: jlealppportugalmail.pt
Posição sobre o tema: Outra
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Outra
Religião: São Tomé- ver pra crer!
Comentários:
Desculpa mas não se pode pegar um livro espiritual e pretender que ele contenha pistas da realidade cientifica tal
como a conhecemos hoje...
A biblia foi escrita por homens de acordo com a percepção do mundo que tinham na altura (ainda que pudessem ter alguma
inspiração divina ou espiritual)... É lógico que iriam escrever que "O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao
seu lugar donde nasce.". Era aquilo que observavam! O que não faria sentido é que naquela altura, naqueles tempos,
escrevessem algo do género: "O sol nasce, e o sol se põe, e volta, no seu movimento aparente, ao seu lugar donde nasce,
pois o que na realidade se move é a terra pois gira sobre si mesma".
A abordagem que o autor deste site faz sobre este assunto só demonstra que não é crente... nada mais! Mas afinal é
crente na descrença.
A ciência tal como a conhecemos é importante mas pode não ser tudo! Há sempre mais ciência para além da que
conhecemos hoje... O que hoje parece verdade amanhã é mentira!!
Não será inteligente mantermos uma mente aberta?... afinal tal como as religiões a ciência já se enganou muitas vezes...
JL
Sexta, 29 de Outubro de 2004 - 12:07
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Caro José Leal...
É sempre um prazer receber mensagens internacionais em meu site. Vejo porém que talvez você não tenha entendido bem
minha posição, tendo se baseado talvez unicamente em meu texto BÍBLIA X CIÊNCIA.
Caso contrário saberia que não sou crente na descrença, pelo contrário. Sou tão ou mais cético do que você, inclusive
com relação ao próprio conhecimento científico. Filosoficamente, sou Instrumentalista com relação à possibilidade de
conhecimento do mundo. Talvez alguns textos em meu outro site
WWW.XR.PRO.BR, como
Hermenêutica Solipista ajudem você a entender isso.
É lá também, que você irá tomar conhecimento de meu exaustivo jargão: FREE MIND!!!
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 02 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 9
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Nome: Azrael Elysium
Sexo: Masc
Nascimento: 1982
Ocupações: Jornalista e Filósofo amador
Local: Campinas-SP
e-mail: leonardo-beautuol.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista (Há algo além da Matéria)
Posição sobre Deus: Agnóstico (Impossível saber se há Deus)
Religião: Nenhuma
Comentários:
Parabéns pela nova página e também pela antiga. Aguardo ansioso a conclusão das obras do site.
Quinta, 28 de Outubro de 2004 - 14:07
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Muito Obrigado Azrael.
Dois novos textos já foram adicionados:
Objetivos deste Site e
O Homem veio do Macaco?. E outros já estão em preparação. Espero que goste.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 02 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 8
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Mensagem removida a pedido do Visitante
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Olá novamente.
------Antes de tudo, muito obrigado por sua constante participação, neste momento
de início do novo site, é bom ter alguém acompanhando e dialogando. Só peço que, se possível, você
envie mensagens em menor número mas maior tamanho, juntando vários pequenas mensagens numa única mensagem maior.
Fica mais fácil para mim.
------Mais uma vez, vejo que você está entusiasmado com essa coletânea de citações
que fazem parte do extenso trabalho de pesquisa dos Criacionistas da tradição de Henry Morris, do
Institute for Creations Research.
Por isso, devo lhe explicar porque tais argumentos, conhecidos no rol das
falácias como "Evidência Anedota", são irrelevantes para questão.
------Mesmo que tais correspondências sejam de fato totalmente verídicas, elas não
mostram nada mais do que a postura pessoal de algumas pessoas, estando longe do consenso da Comunidade Científica,
para a qual, a Evidência Fóssil EXISTE SIM! Incluindo inúmeros exemplares de fósseis transicionais. É VASTÍSSIMA! E vai
muito bem, obrigado. Um de meus textos mais direcionados ao tema é
O OVO OU A GALINHA?.
------
Existem excentricidades em todos os lugares, o fato de um ou dois astrônomos, ainda que renomados, acharem que
devem existir ETs entre nós, não faz com que tal suposição seja verdade. Ou isso seria uma falácia típica de
Apelo à Autoridade.
------
Além do que, embora eu não possa afirmar com certeza, me parece que as cartas trocadas ente Colins e Sunderland parecem
estar se referindo a um tipo específico de fósseis, e não à Toda evidência fóssil.
------
Portanto, tal abordagem, de citar trechos isolados de evolucionistas dizendo coisas aparentemente na contramão da
hegemonia acadêmica, é totalmente incapaz de produzir qualquer resultado em favor do Criacionismo, salvo em leigos que
pouco ou nada entendem de validação de Teorias Científicas.
------
O paradigma evolucionista está mais forte do nunca, e desde seu surgimento não demonstrou ABSOLUTAMENTE NENHUM sinal
de fraqueza, como gostam de sugerir alguns Criacionistas. Em inquisição alguma os cientistas irão abandoná-lo por
motivos científicos, embora possam fazê-lo após uma conversão religiosa. A não ser que estejamos falando de inquisições
com direito a tortura e ameaças de morte, do tipo que muitos cristãos, evidentemente criacionistas, e não apenas católicos,
mas também protestantes, fizeram principalmente ao longo dos séculos XVII e XVIII.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 02 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 7
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Nome: Edson de Oliveira Ataide Júnior
Sexo: Masc
Nascimento: 1980
Ocupações: Professor de Matemática
Local: Rio de Janeiro - RJ
e-mail: edsonjrclick21.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Indeciso (Talvez haja algo)
Posição sobre Deus: Agnóstico (Impossível saber se há Deus)
Religião: Nenhuma
Comentários:Olá Marcus!
Desejo muito sucesso neste novo site.
Um abraço;
Edson Jr
Terça, 28 de Outubro de 2004 - 01:07
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Grande Edson Júnior!
É uma honra ter sua presença em meu novo site.
Obrigado pela força.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 02 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 6
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
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Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Estudante de Medicina
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Comentários:
Andei vasculhando o site www.creationscience.com, e apesar de já estar cansativo, mais uma vez o recomendo.
Para começar do começo, o melhor é ir em "Preface", abrindo em nova janela para melhor visualização, e então basta clicar
em "next" a cada página. Com o tempo fica fácil navegar por esse magnífico livro, que contém a Teoria das Hidroplacas,
e acessar seus diversos assuntos.
www.creationscience.com/onlinebook/PartII.html
introduz diretamente à Teoria.
Até algum dia.
Segunda, 25 de Outubro de 2004 - 17:10
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Olá Rafael...
Links sempre são bem vindos, em especial este sobre um tema para o qual já estou pensando em dedicar um
texto exclusivo. Já fiz alguns comentários preliminares sobre a Teoria das Hidroplacas, publicados no meu
site original em Resposta à Mensagem 358.
Não obstante, achei por bem repetí-las aqui, adicionando alguns GRIFOS!
Quanto ao www.creationscience.com, dei uma boa investigada na Teoria das
Hidroplacas. Bem, não posso negar que como geração de hipóteses, É VÁLIDA, mas ela carece de um mínimo suporte de
evidência física.
Não se trata de uma Teoria Científica em voga no mundo acadêmico, é o trabalho solitário de um Criacionista para
explicar os intratáveis problemas, como os que venho colocando há anos com minhas
Questões Simples que o Criacionismo Não Responde.
Como toda é qualquer iniciativa Criacionista, essa Teoria é totalmente ignorada ou desprezada pela comunidade Científica,
por isso foi tão difícil achar qualquer material sobre, sendo aceita unicamente por outros criacionistas. É também,
espero que isso seja claro, uma admissão tácita da falta de respostas que o Criacionismo apresenta para tais problemas,
sendo necessário não uma simples adição de hipóteses, mas uma miríade delas.
A Teoria das Hidroplacas, do Criacionista Dr. Walt Brown, na verdade se baseia numa idéia antiga, a de que haveria abaixo
de nossa superfície um imenso "manto" de água, e não simples lençóis freáticos, que constituiria uma camada significativa
da estrutura da Terra. Tal idéia, popular no início do século XX, foi completamente abandonada a medida que os métodos da
Geologia se desenvolveram, e não tem mais lugar no meio acadêmico hoje em dia, tendo ficado relegada a uma hipótes tão
exótica quanto as visões de Júlio Verne em "Viagem ao Centro da Terra", onde ele idealiza um verdadeiro "Mar Interior".
Talvez os principal objetivo desta idéia seja na verdade explicar para onde teria ido a absurda quantidade de água
do Dilúvio.
É curioso notar também que o Dr. Walt Brown é PHD em Engenharia Mecânica, e não tem qualquer formação superior em
Geologia ou qualquer outra área afim. E nem poderia ser diferente, pois sua Teoria das Hidroplacas jamais seria aceita
numa Universidade. Desconfio também, embora ainda não tenha certeza, de que o trabalho de Brown tenha base na
obra de George McCready Price, autor de um clássico do Criacionismo chamado The New Geology, de 1923, mais ou menos
a época em que a idéia do "Manto" era mais popular. Há em breve comentário cético
Neste Link, que pertece ao texto
QUEM SÃO OS CIENTISTAS DO CRIACIONISMO, de
Lenny Flank, que considero absolutamente obrigatório a qualquer um que queira participar da discussão Criação X Evolução.
Outra coisa que depõe contra Brown é que em seu site, o próprio
www.creationscience.com, há logo na página principal as, com o perdão da
palavra, famigeradas "20 questões para os Evolucionistas", que já foram em parte abordadas por mim logo ao final desta
página do Debate com Frank de Souza Magabeira, que chegam
as raias do ridículo!
Por tudo isso, apesar de eu admitir que a Teoria das Hidroplacas é racionalmente válida, como também o era o
Geocentrismo, ela não tem qualquer suporte da evidência física, e só pode mesmo ser aceita por quem está muito
comprometido com a literalidade da Gênese, única coisa que explica a necessidade de se agarar a uma Teoria tão marginal.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 02 de Novembro de 2004
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Mensagem Número 5
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Mensagem removida a pedido do Visitante
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Olá...
Parece que você foi o visitante que mais acompanhou o processo de mudança de meu site sobre Evolução, tendo cobrido com
mensagens exatamente o período onde ativei e configurei o novo site. Muito obrigado pela paciência e pelo apoio.
Quanto a questão do prêmio por uma prova da evolução dado pelo
CREATION SCIENCE EVANGELISM (www.drdino.com), bem, eu tenho um texto que aborda
exatamente isso, em A EVOLUÇÃO ESTÁ DEFINITIVAMENTE COMPROVADA?
Você parece estar muito empolgado com essa situação, como se isso fosse um forte argumento contra a Evolução, mas,
com todo respeito, isso só demonstra ingenuidade sobre a natureza da Ciência, e em especial sobre Epistemologia, que é
o ramo da Filosofia que estuda a validade das Crenças e do Conhecimento, e que abarca também o valor das Teorias
Científicas.
Na verdade a resposta para a questão de porquê ninguém ganhou o tal prêmio é muito simples. Ninguém pode provar algo
para quem não quer ser Convecido de algo. O que o tal
Creations Science Evangelism (www.drdino.com) faz é simplesmente recusar toda e qualquer
tipo de evidência independente de sua solidez.
Outro motivo pelo qual tal acontece, é que na realidade quase nada pode realmente ser provado de forma definitiva.
Pense bem, como você me provaria que a Lua é feita de minerais comuns, e não de algum tipo de matéria sutil, de prata,
ou de queijo?
Você poderia me trazer um pedaço da Lua, mas eu poderia simplesmente dizer que é uma fraude. Como você me provaria
que realmente é um pedaço da Lua? Você mostraria dados sobre o programa espacial e a documentação da viagem à Lua, talvez?
Mas mais uma vez eu poderia dizer que tudo não passa de uma armação.
Para usar um exemplo mais simples: Nem todas as provas do crime juntas poderiam convencer uma mãe que acredita cegamente
na inocência de seu filho, porque ela não está interessada nas evidências, no processo ou na investigação, seu único
interesse e seu amor pelo filho. Acontece o mesmo com a maioria dos Criacionistas. Eles não estão interessados em
Ciência, em investigação ou conhecimento sobre a natureza. O que os interessa é uma religião que lhes dá conforto, torna
suas vidas melhores, que dê alegria de viver em um grupo de amigos de sentimentos elevados. Quando estão convencidos de
que a Evolução Biológica é uma ameaça a essa estrutura de crenças, o que já é um erro, não querem nem saber se ela é
válida ou não, ela é condenada por antecipação, e desde então se inicia a guerra santa com todos os recursos disponíveis
para negá-la de qualquer forma, pois aceitá-la, acreditam, não seria simplesmente mudar uma visão sobre a natureza,
seria derrubar totalmente o edifício sentimental que sustenta seus corações.
Leia meu texto A EVOLUÇÃO ESTÁ DEFINITIVAMENTE COMPROVADA? e reflita. Que prova
você esperaria da Evolução além das meras evidências que os cientistas já apresentam?
E por fim, a maior parte da confusão talvez derive da palavra "Provas". Observe revistas científicas, veja bem,
REVISTAS CIENTÍFICAS! (Nada de revista Planeta, Terra ou similares) Você notará que praticamente não se usa o termo
provas. A maioria dos Teóricos da Ciência e dos Epistemólogos jamais fala em "provas". Normalmente se fala em evidências,
em justificativas ou níves de validade. A palavra "provas" geralmente é mais usada em contextos didáticos ou em termos
mais coloquiais.
Aliás este é um belo macete para diferenciar um discurso científico responsável de uma balela pseudocientífica
sensacionalista. Uma verdadeira comunicação científica geralmente fala: "Pesquisa/Estudo da
Instituição Tal/Universidade Tal sobre tais objetos e condições demonstra resultados que sugerem que..."
Já uma publicação irresponsável ou sem conhecimento de método científico, costuma dizer:
"Ciência Comprova Que..."
Portanto, em termos fortes, Não se "PROVA" nada. E sobre o outro assunto, citações isoladas de cientistas
obscuros, e provavelmente criacionistas disfarçados, provam menos ainda.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 29 de Outubro de 2004
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Mensagem número 4
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
"Criacionismo: Fatos e Fé" e Mensagens:
358,
348,
343,
340,
329,
325,
323 no
XR.PRO
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Estudante de Medicina
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Comentários: Olá Marcus. Por onde anda, que não atualiza mais sua página?
Já estou estudando e continuando o debate
para as partes que você já respondeu. Estou escrevendo por que li alguns textos de um tal Lenny Flank, e encontrei
alguns equívocos e argumentos simplistas da parte dele, mas não descobri quem é esse sujeito. Você sabe quem é? É biólogo?
no momento é só.
Sábado, 9 de Outubro de 2004 - 16:34
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Grande Rafael.
É um prazer trazê-lo para meu novo site sobre EVOLUÇÃO BIOLÓGICA e a Controvérsia CRIACIONISTA. O trabalho envolvido
com a construção deste em parte explica por que andei sumido de meu site original, o
WWW.XR.PRO.BR, que além do mais passou por dificuldades técnicas.
Quanto ao Lenny Flank, sinceramente, não sei o que ele é, nunca prestei atenção. Sei apenas que os textos deles
são ótimos, e é o autor do Creation "Science" Debunked
(Desbancando a "Ciência" da Criação), que tem uma boa parte em versão em português no
Darwin Magazine, e considero talvez o melhor site em defesa do Evolucionismo
do Mundo, rivalizando até mesmo com o
Talk Origins, que apesar de excelente é um tanto complicado para os menos
versados no assunto. Portanto, meu caro Rafael, esse tal de Lenny Flank é sem dúvida um dos maiores opositores mundiais do
Criacionismo, ao menos na Internet. Se você achou os textos dele ruins... Aviso que não é nada fácil refutá-los.
Ele também é o autor daquele que acho um dos melhores textos críticos já escritos sobre o tema, que é
Quem são os "Cientistas" do Criacionismo?,
e que se não você ainda não leu, LEIA!
Até logo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
28 de Outubro de 2004
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Mensagem número 3
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Nome: Falcão de Campina
Sexo: Masc
Nascimento: 1987
Ocupações: Estudante
Local: Campina Grande-PB
e-mail: wolviegerhotmail.com
Comentários:
Gostaria de dar os parabéns pelo seu site. Realmente está muito bom, principalmente a parte de
Evolução X Criação.
É de extrema importância que os leigos conheçam a essência do Criacionismo: uma doutrina religiosa que nada tem de
ciência, e que é pura mitologia. Nesse ponto seu site é o melhor pois, todos os outros que eu conheço possui uma
linguagem rebuscada ou técnica demais.
Continue com o seu trabalho
Abraços
Domingo, 3 de Outubro de 20044 - 18:55
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Olá Falcão.
Obrigado pelo apoio e elogio. Agora a parte de Criacionismo e Evolucionismo tem um site próprio, o que tenho certeza,
contribuirá para disseminar ainda mais as questões sobre a Controvérsia das Origens.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
28 de Outubro de 2004
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Mensagem número 2
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Nome: JRS Cardoso
6 mensagens anteriores
Sexo: Masc
Nascimento: 1961
Local: Macaé-RJ
e-mail: jrscardosoterra.com.br
Ocupações: Matemático, Oficial de Náutica
Comentários:
I - Pelo posicionamento GERATIVISTA, o Evolucionismo é aprovado, pois baseia-se em observações empíricas da natureza, de
acordo com o método científico de classificação, e em teorias falseáveis. O Criacionismo é baseado na Bíblia, que nada
tem haver com procedimento científico, e não gera teorias falseáveis.
R - Vou esclarecer mais uma vez que nem o Criacionismo ou Evolucionismo são satisfatórios ao meu ver, pois o que a
Bíblia chama milagre vocês chamam acaso e pelas minhas observações recentes no universo tudo é causal, talvez seja
humanamente impossível dominar todas as variáveis mas penso que tudo tem uma causa.
II - Pelo posicionamento CONSEQUENCIALISTA, o Evolucionismo tem Poder Explicativo, esclarecendo entre outras coisas a
diferenciação das espécies ao redor do globo, e aumentando nosso conhecimento sobre o mundo. O Criacionismo não é capaz
disso, tendo contribuído em absolutamente NADA para a Ciência
R – Esta sua afirmação está incorreta, ambos levaram a conclusões errôneas e você deve saber muito bem. Ambos têm bons
cientistas que desenvolvem trabalhos importantes hoje.
III - Além disso o Evolucionismo tem Poder Preditivo, pois anteveu, entre outras, uma estrutura física de transmissão de
informações genéticas, mais de meio século depois descobriu-se o DNA. O Criacionismo não fez previsão alguma, ou se fez,
foram todas errôneas
R – Bem Deus pediu para Abrão guardar sua linhagem masculina, hoje em dia sabemos que só os homens guardam a linhagem dos
pais (cromossomo Y)e todos são iguais perante Deus, este está geneticamente comprovado.
IV - Distribuição diferenciada das espécies ao redor do Globo. Órgãos Análogos. Órgãos Vestigiais. Parentesco Genético.
Correlação entre Complexidade e Tempo Geológico. Evidência Fóssil. Similaridade Embrionária. Relação ambiente-espécie. Etc
R – Bem a Bíblia cita que toda a terra estava ajuntada em um só continente, isto pederia explicar em parte, não devemos
esquecer que a terra passa por três modificações drásticas segundo a Bíblia; antes da queda de Adão, antes do dilúvio e
depois do dilúvio. Já na complexidade ambas deixam muito a desejar. Quanto as similaridades embrionárias ambas são
plausíveis, pois pela matemática do caos sabemos que uma pequena mudança em um sistema pode acarretar mudanças enormes
no final do processo, portanto os 2% de diferença genética entre homens e chimpanzés pode ter acarretado a enorme
diferença entre nós e eles, já a relação ambiente-espécie ambas são plausíveis.
V - Que evidências há a favor do Criacinismo?
R – E quais são as realmente científicas a favor do Evolucionismo ?( segundo Galileu).
VI - Mas o maior problema é a miríade interminável de milagres que são invocados sem sequer terem base bíblica, para
explicar o problemas insolúveis como os das Questões simples que o Criacionismo não responde.
R – Substituindo milagre por acaso acho que chegaremos a números próximos, ex: pelos transformando-se em penas, asas
em pernas a propósito como os Evolucionistas explicam os ecossistemas complexos que desenvolveram-se em ambiente abissal
próximos a crateras de vulcões e sem luz?, por acaso?, ou a terra foi feita para ser habitada????.
VII - Como podemos ver, o Criacionismo não passa em NENHUM critério de definição de Ciência!
R – O mais apropriado é dizer ambos.
VIII - Jamais me ocorreu em momento algum, e não me consta que tenha ocorrido a qualquer mente sã, a idéia bizarra de
que Liberdade tenha alguma coisa haver com total passividade. Antes o contrário!
R – É necessário um Q.I. abaixo de 90 para achar que aceitar é o mesmo que passividade, na realidade eu quis dizer que
uma pessoa de mente livre recebe com agrado todas as teorias, porém, coloca sua análise sobre o assunto. A solução
seria mudar o jargão para Mente Desafiante.
Aceitar: receber o que se dá ou oferece; receber com agrado; admitir; aprovar; reconhecer;incumbir-se de;
- A propósito o pesquisador Ed Fredkin físico do MIT – EUA defende também que o universo é um programa de computador,
portanto, não estou só na minha teoria.
- Bem Marcus acho que nós nunca nos entenderemos, considero perda de tempo continuar discutindo tal assunto, tanto o
seu tempo como o meu são preciosos. Preciso concentrar-me na minha tese, quem sabe um dia volte a visitar seu site.
See you Later.
JRSC
Quinta, 30 de Setembro de 2004 - 16:35
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Jose Renato dos Santos Cardoso. Seja Bem Vindo ao novo site.
Bem, sua mensagem é um pouco difícil de ser contextualizada sem a leitura prévia das
Anteriores, em especial
da Sexta e Última. Notei também que você não abordou a
primeira parte de minha resposta a esta última, onde elaborei o quadro de falsificações teóricas do Criacionismo e
Evolucionismo, justificando porquê o Criacionismo não pode ser aceito como Ciência. Mesmo assim, podemos prosseguir.
I - Você não comentou minha afirmação. Em termos GERATIVISTAS o Criacionismo não tem nenhuma base teórica sólida.
Quanto ao fato de se chamar Acaso de Milagre, também não posso concordar. Apenas alguns casos de eventos "casuais" de
alta improbabilidade costumam ser chamados de Milagres, e ainda assim num sentido denotativo bastante distante do usado
pelos religiosos. Ora, para o Cristianismo, um Milagre é um ato Causal Volitivo, Inteligente e Direcionado por um ser
Divino. Isso nada tem haver com um evento aleatório é "cego", como seria uma obra do acaso. Além disto, você ainda misturou
as idéias de CASUALIDADE com "Conexão CAUSAL" entre eventos. Ciência alguma jamais afirmaria que ocorrem Eventos sem
Causas, apenas que essas Causas não são Inteligentes. Ou seja, um evento "CASUAL" no sentido de ACASO/ALEATÓRIO também
é um evento CAUSAL no sentido de CAUSA-EFEITO.
II - Quero ver você me mostrar que espécie de contribuição importante algum Criacionista tem dado para o avanço do
conhecimento científico. De uma olhada em meus textos "Teoria" da Criação X
Teoria da Evolução e Os Cientistas Criacionistas. Também quero ver você citar
exemplos das conclusões errôneas que o Evolucionismo chegou, e sou capaz de apostar que se citar, será alguma daquelas
clássicas da cartilha dos criacionistas facilmente refutáveis. Entre as previsões corretas da Evolução citei as que
você mesmo reproduziu no próximo item, e não contestou.
III - Isso é sério?! O que uma coisa tem haver com a outra?! Que estória é essa de só os homens guardarem a linhagem
dos Pais?! Você acha que uma filha, por não ter cromossomo Y, não traz bagagem genética do Pai?!
IV - Tudo o que você citou não possui nenhuma evidência a não ser lendas e mitos. Pensei que estávamos falando de
Teoria da Ciência. Quando eu falei do poder preditivo do Evolucionismo, me referi a um contexto onde a Ciência já
estava estabelecida e do modo como ele passou no crivo do Falseabilidade e da descoberta de evidência. Ainda que
o Criacionismo pudesse fazer o mesmo, citar a Bíblia de nada adiantaria, pois ela não traz Teorias científicas e nem
sequer faz hipóteses. Além disso os exemplos citados trazem muito mais problemas e
Questões Insolúveis do que esperança de solução.
V - Eu perguntei primeiro! E sendo assim parece que você admitiu que o Criacionismo não tem evidência alguma.
Quanto ao Evolucionismo, já citei várias, como as que estão no itens III e IV, e você não constestou. E o que você
quer dizer com "Ciência segundo Galileu"? Não pense que por ser um precursor da Ciência Moderna, é Galileu que define
totalmente o modo como se faz ciência hoje.
VI - Mais uma vez, sua correlação entre Milagre e Acaso não resiste a um simples exemplo de uso. O Acaso em evolução
é meramente relativo a eventos ambientais fora do controle das espécies, e flutuações na Deriva Genética que fornecem
materiais variados aos indivíduos. A Ciência explica os eventos por você citado tudo em bases causais. Seu último dilema
não faz sentido.
VII - Justifique essa afirmação. Eu expliquei em sua
Última Mensagem porque o Evolucionismo passa no crivo
de cientificidade e porque o Criacionismo não. Você nem sequer comentou.
VIII - ?!? Bem. Passividade tem muito mais haver com Aceitação do que com Liberdade. E quem disse que eu não recebo
agradevelmente "teorias", hipótese e toda sorte de idéias contrárias. Eu não as publico no meu site? Não as comento?
Além disso, não há nenhuma incompatibilidade entre FREE MIND!!! e Mente Desafiante. Você é livre para desafiar.
Foi você quem disse que "Discordar seria incompatível com uma Mente Livre", idéia para a qual não vejo o menor cabimento.
A propósito, você fez uma análise da sua teoria com a do Fredkin? Onde podemos encontrá-la?
E por fim, parece que também não entendo o que você entende por entendimento. O fato de discordarmos não quer dizer
que não nos entendemos, o que em alguns pontos acontece mesmo. Mesmo assim, não vejo problema em continuar dialogando com
você, afinal, ter a MENTE LIVRE é ser capaz tanto de ACEITAR quanto de DESAFIAR, de acordo com sua própria vontade.
Obrigado, José Renato, por mais essa participação. Ainda não criei um slogan típico para este site,
estou pensando em algo como "Saia do OVO, venha pro EVO", mas por enquanto...
FREE MIND!!!
LivreMente
Marcus Valerio XR
28 de Outubro de 2004
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Mensagem número 1
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Nome: Marcos David Muhlpointner
Sexo: Masc
Nascimento: 1972
Ocupações: Biólogo
Local: São Paulo
e-mail: marcos_david_mhotmail.com
Comentários:
Olá, sou biólogo e não sou evolucionista. Sou criacionista. Não vejo embasamento científico para se considerar
a evolução e a seleção natural como as melhores explicações para a biodiversidade. Também não vejo como a evolução se
sustentaria de acordo com a teolgia protestante.
De qualquer modo, não tive tempo de ler todos os seus textos, que parecem ser bem fundamentados e interessantes.
Mas fiquei pensando em qual seria sua posição sobre o assunto. Se um leigo lhe perguntasse qual sua posição, o que
responderia?
Valeu, Marcos.
Quinta, 23 de Setembro de 2004 - 16:08:18
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Olá Marcos...
Você, como meu quase xará, teve a honra de possuir a primeira mensagem em meu Livro de Visitas de meu novo site
WWW.EVO.BIO.BR, ainda que o tenha assinado no
WWW.XR.PRO.BR, onde teria ficado na mensagem 361. A partir da sua, todas as mensagens
relativas ao tema deixadas no XR, serão transferidas para cá. Seja Bem Vindo.
Talvez você não tenha reparado direito, mas sou claramente Evolucionista, e os motivos para isso estão distribuídos por
todo o site, a medida que você conhecer meus textos melhor, creio que entenderá minha posição.
Aguardarei novas mensagens.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
28 de Outubro de 2004
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