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		Mensagem Número 292
	Nome:Maurício Saraiva saraiva.mmgmail.com Nascimento: 1970 Ocupações: Professor de História Naturalidade: Niterói-RJ Localidade: Teresópolis-RJ Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem Posição sobre o Dilúvio: Local Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Deísta Religião: Cristão Comentários: Sr. Marcus Valerio XR, Saldações. 1. Até onde consegui apurar, ainda não se produziram seres vivos a partir da simulação de eventos naturais espontâneos. Quando Darwin publicou sua famosa teoria, ainda se discutia a geração espontânea (partenogênese), mas, anos depois, essa tese caiu em definitivo, com os trabalhos de Pasteur, e até hoje esse tema continua em aberto. 2. Outra questão incerta é sobre a aparente "arrumação" das espécimes no mundo atual, em grupos de espécies facilmente classificáveis. Segundo o darwinismo, temos num momento T1 uma população de 100% de indivíduos de uma espécie. Então algo acontece (mutações), e uma pequena minoria (de fato um indivíduo) inicia a mudança. Num momento seguinte, T2, esse indivíduo mais adaptado já se proliferou, atingindo, com seus descendentes, digamos 1% da antiga população, e a mudança vai ocorrendo, lentamente, atingindo 10%, 20%, 50%, 90%, até a extinção da antiga população. Isso tudo na melhor das hipóteses, pois nada impede que uma nova mudança se inicie antes que a primeira transição ocorra. De fato, o que deveria resultar da seleção natural não era exatamente populações agrupadas em espécies claramente distintas, como as vimos, mas graduações de todos os matizes entre antigas e novas espécies dispersas num mesmo ambiente, enquanto a seleção ocorre. Minha dúvida já está óbvia: por que não vemos árvores de pré-laranjeiras e de pós-laranjeiras, entre as milhões de espécimes? Chamar as variedades de laranjeiras de pós-laranjeiras não é um exagero evidente? Por que sempre que procuramos as espécies precursoras, nos mostram fósseis? Onde está um cavalo, vivo, que já não seja um cavalo, ou ainda não seja um cavalo? são milhões de populações, todas elas basicamente homogêneas... 3. Como professor de História, não considero tão superada a questão do darwinismo social. De fato, desde o fim da Segunda Guerra, esse tema se tornou tabu, mas só porque os liberais e os comunistas venceram, não porque o argumento foi superado. As historinhas dos X-men são uma exploração lógica do darwinismo: é questão de tempo que o pós-homo sapiens surja e nos supere. O conceito de raça superior se esvaziou, mas o princípio de grupos mais aptos vencendo seus concorrentes é inerente ao darwinismo. Podemos optar por não vencer, buscando uma "ética humana", mas não dá para culpar quem queira vencer. 4. Aliás, as decorrências éticas do darwinismo também não são ingenuidades ou leviandades. A ética não pode ser apenas intuitiva, ela busca uma sustentação racional. Basta ver o interesse dos filósofos helenístisticos por um claro entendimento sobre a "física" (o hedonismo ganhava sentido a partir da teoria atômica). O que "deve" ser depende, em parte, do que "é". Esse humanismo que o senhor honestamente professa, propondo que busquemos respostas "dentro de nós", aproxima-o muito de uma metafísica não-conciente. O que há "dentro do homem?" Os Direitos Universais proclamados pela ONU? Em nome que quê devo me importar com eles? Do meu interesse?! Nem sempre me será útil não prejudicar o direito alheio. De uma ética intuitiva e sem qualquer fundamento racional? Parece apelativo. É verdade que as religiões sustentaram tiranias ao longo de toda história humana, mas isto diz mais sobre a hipocrisia humana que sobre a existência ou não de Deus ou de uma Revelação. Por mais que o senhor tenha se espantado, a tese de que a democracia pressupõe, em última análise, a crença de que há algo de sagrado no ser humano, é coerente. A "república de lobos" hobbesiana nunca seria uma democracia, mas uma luta darwinista pela sobrevivência (e conforto) dos mais aptos. O hedonismo egocêntrico é perfeitamente coerente com a perspectiva materialista. É sua conclusão racional. 5. Desculpe se me afastei da polêmica darwinista. Não sou criacionista stritu sensu, mas, segundo sua própria forma de argumentar, adoto o Criacionismo na falta de outra hipótese menos fantasiosa, tipo bactérias surgindo durante tempestades e elefantinhos nascendo de mães não-elefantas, a partir de uma mutação genética viável e transmissível por cadeias de RNA modificadas em sincronia. Ora, se existir um Deus todo-poderoso, o criacionismo será absolutamente razoável. Não é Deus? Estou como Copérnico diante de dois modelos astronômicos. Qual era o mais simples? Se a ciência descobrir uma hipótese mais razoável, não há - como o senhor diz - demérito nenhum nos cristãos em a adotarem. Mas estamos aguardando. 6. Quando o senhor fala que a ciência nos deu aviões, remédios, cirurgias..., jamais demostra que todos esses avanços são decorrentes da teoria darwinista. O que a mecânica de aviões deve à Darwin? O que os milhares da avanços científicos do século XX dependeram da opinião dos seus autores sobre a origem da vida numa tempestade primordial? O criacionismo não é anti-científico, é anti-darwinista. Os laureados com prêmios Nobel que assinam em favor do darwinismo estão expressando uma opinião filosófica. Paciência. O que perderíamos se os cientistas do mundo, reunidos, declarassem: ainda não sabemos como as espécies surgiram, mas estamos trabalhando? 7. O senhor escreveu que ninguém se tornou cristão por causa do criacionismo. Eu me tornei. Fui ateu militante em minha juventude, mas as insuficiências do materialismo me fizeram ler com outros olhos as teses cristães. O seu esforço pessoal por corrigir as crendices de desconhecidos é um sinal, convenhamos, de que o senhor também se importa com esses amontoados de moléculas provisórias que chamam de pessoas, sacrificando irracionalmente seu escasso tempo de vida em nome de "algo" que suas sensatas idéias o desautorizariam. Não sei se estorei os 10 mil caracteres! Parabéns pelo seu ótimo site. Maurício Saraiva. Terça, 20 de Abril de 2010					2	92
2	92	Prezado Professor Maurício... Muito obrigado por sua mensagem e desculpe-me pela demora em respondê-la. Esses últimos meses, estive ocupado com vários afazeres, em especial minha conclusão de mestrado. Bem. Sua mensagem é singular. Em parte, ele incorre em diversos equívocos típicos, daqueles que eu sempre alerto no Questões mais Frequentes, e em parte porque não entrou em contato com alguns dos textos dos sites, que podem ajudar a elucidá-las. Mas embora eu insista muito na Regra 6, não posso deixar de notar que o senhor leu sim, e com notável atenção, bastante conteúdo de meus textos, e certamente o fez com respeito e boa vontade, de modo que suas questões são legítimas e frequentemente bem colocadas. A única dificuldade é que são muitas, algumas sintetizadas numa única frase, portanto, tomei a liberdade de numerar seus parágrafos e tentar abordá-las ponto a ponto, indicando textos onde eu sentir que podem ser esclarecedores, ou tratando-as diretamente onde notar que de fato o senhor os leu, mas faz colocações pertinentes. Portanto, mãos à obra. 1. Evolução e Biogênese são temas relacionados, mas distintos. Para essa questão, apenas recomendo Biogênese. 2. Há alguns pressupostos no mínimo confusos nesta pergunta. O que você quer dizer com espécies facilmente classificáveis? Temos muitos ambientes, aliás a maioria, onde as espécies ocorrem exatamente misturadas, muitas vezes difíceis de distinguir. Visualmente chipanzés e bonobos são quase indiscerníveis, embora sejam espécies distintas, muitos lobos, chacais e cães selvagens também. E acho que o clássico estudo de Darwin dos tentilhões das ilhas galápagos é o mais notável exemplo disso, uma vez que inúmeras espécies distintas coexistiam num mesmo ambiente. Além disso, uma nova espécie raramente se origina de um único indivíduo nos níveis taxonômicos mais altos. Isso é mais comuns em formas de vida unicelulares e assexuadas, acima desse nível, normalmente ocorre um processo distinto, onde duas populações variadas (não exatamente espécies ainda) convivem até que pressões ambientais selecionem uma delas, quer por meio de uma extinção ou deslocamento territorial. Após muito tempo de isolamento e acúmulo de variações, ocorre a especiação, isto é, quando as duas populações já não são mais capazes de cruzar entre si. Aí elas podem voltar a ocupar o mesmo território sem poder se misturar, o que gera situações como a descrita acima. Há uma curiosa ambiguidade neste parágrafo, pois em parte é fornecida uma resposta para a pergunta, porém de um modo indireto e equivocado e como se fosse uma outra pergunta. A melhor forma de explicar é que foi aparentemente ignorada a questão do ambiente. As espécies evoluem para satisfazer exigências do meio em que vivem, e isso empresta uma dinâmica que, se levada em conta, ajuda a esclarecer o tema. Outro pressuposto que prejudica sua percepção é o da linearidade, como se as espécies evoluíssem numa única linha de progresso obrigatoriamente eliminativo. Ocorre, porém, que a espécie anterior não tem que se extinguir para o surgimento da outra, embora isso possa ocorrer, e que num mesmo momento convivem diversas espécies distintas que podem ter se originado de uma espécie matriz, e como você mesmo coloca, com várias gradações. Sugiro então dois textos, a Ilustração de Processo Evolutivo, e a dobradinha "Elo" Perdido? e Fósseis Transicionais. Procure também as Espécies em Anel. 3. Quer tenha sido superado ou não, o Darwinismo Social é irrelevante para se considerar o Biológico. E o que você quer dizer com os liberais e os comunistas venceram? De qualquer modo, o principal motivo da inadequabilidade do Darwinismo Social é que ele viola o principal elemento definidor da dinâmica evolutiva, que é o conceito de espécie. Toda a humanidade é uma espécie única, não importa cor, raça ou credo. Não há evolução biológica que funcione numa situação dessas. Assim, ele só pode funcionar por analogia. E suas consequências são uma outra estória. E usar X-Men constitui uma péssima ilustração, visto que ali nada há com uma mínima coerência biológica ou mesmo física. Não passa de um universo de magia com roupagem de Ficção Científica. Se um dia surgir uma espécie humana "superior" à atual, também é improvável que ocorra qualquer ameaça de extinção da anterior, visto que nem mesmo nós estamos preocupados em exterminar nossos parentes mais primitivos, os primatas. Por que o faríamos? Ademais, percorre seu argumento o célebre equívoco que confunde a sucesso reprodutivo do mais adaptado (ao ambiente), como capacidade dos mais fortes em subjugar ou exterminar os mais fracos, o que jamais fez o menor sentido e nunca foi defendido por qualquer evolucionista, sendo na verdade mais popular entre os Darwinistas Sociais e os Criacionistas. Leia Ética e Evolução. 4. Tem tanta coisa aqui que é difícil até esquematizar. Você está defendendo uma tensão entre Intuição e Razão? Mas de onde tirou que eu proponho uma ética puramente intuitiva? O que é Intuição para você? (Veja minha tese de mestrado estETICA DOURADA no outro site.) O que é uma Metafísica "não-consciente"?! O que defendo é uma ética de valores antropocêntricos onde o defesa de próprio bem estar se harmoniza com a do bem estar alheio, sustentando uma valoração estética empática. Quando o sofrimento do outro também me faz sofrer, e o sua felicidade também me faz feliz, estou de certa forma beneficiando a mim mesmo por meio do outro, bem como o outro por meio de mim. Isso é a reciprocidade típica da Regra de Ouro, que está presente também na moral cristã, bem como na de qualquer outro sistema religioso mais significativo. Defender um mero egoísmo que se sustenta a revelia do próximo sempre tem como resultado um estado de tensão que invariavelmente prejudica também o meu próprio bem estar, ao menos num nível mais amplo. Pode ser que um se dê bem explorando os outros, mas se isso se transforma em regra geral, destruiria qualquer sociedade. E é claro que Hobbes não leva a uma democracia. Ele era um defensor da Monarquia Absolutista, e por isso mesmo um adepto da Maldade Intrínseca Humana, também compartilhada pelo Cristianismo, embora com um diferente mecanismo de correção. E o Hedonismo Egocêntrico é sim coerente com o Materialismo, bem como com quase qualquer outro sistema de pensamento, inclusive o Cristianismo. Afinal, quando se cuida da própria salvação, se está fazendo o quê? Salvando toda a humanidade? Não! Você salva a si mesmo, ainda que por meio de práticas virtuosas, o seu objetivo é o benefício próprio num mundo transcendente. Só que nada disso é incompatível com fazer do bem estar alheio o caminho para esse bem estar próprio. Isso é o verdadeiro amor, o sentimento de união entre os seres, amando-os como EU AMO A MIM MESMO! (Perfeitamente egoncêntrico.) Humanista que se preze, também, jamais poderia negar que há algo de "sagrado" no ser humano, caso contrário qualquer ética valorativa não faria sentido algum. Se esse "algo" tem uma origem extre humana é uma outra história, e para efeitos práticos, irrelevante. Independente de existir Deus, propósito universal, mundo espiritual etc, fato é que a melhor forma de vivermos é fomentando o amor mútuo. 5. Bem. Se você acha que a "geração miraculosa" de peixes na água ou de animais surgindo do barro por um Deus que criou um mundo plano em 6 dias é a explicação "menos fantasiosa", é um direito que lhe cabe. Mas não confunda explicação mais simples com crença mais simplória. Para a devida aplicação do princípio de parcimônia, ou uma explicação mais "razoável", você deve atentar para a palavra "explicação". Ou seja, o sistema preferível tende a ser o mais simples sim, mas ele tem que ser uma "explicação". E "Deus fez" não é explicação alguma, não esclarece nada e tem contribuição zero para nossa percepção do mundo em que vivemos. Até hoje não entendemos todos os pontos do processo de reprodução sexuada, como os mecanismos de fecundação e recombinação genética, que sem dúvida são extremamente complexos. Diante disso, dizer que os bebês são trazidos por cegonhas é seguramente mais simples, mas NÃO É EXPLICAÇÃO! 6. De fato em lugar algum eu disse que a maioria das conquistas científicas derivam do Evolucionismo. Isso eu digo somente de nossos avanços biológicos, e a Biologia só passou a existir como ciência após o darwinismo. Ocorre, porém, que Criacionistas com frequência tentam denegrir não somente a Evolução Biológica, mas a Física, Geologia, Cosmologia e por vezes a ciência em geral. Também não se esqueça que o criacionismo não é exatamente anti-darwinista, ele á apenas meio-darwinista, visto que todas as modalidades de Criacionismo que tem pretensão científica é conseguem manter um mínimo de diálogo, fatalmente incorporam praticamente todos os conceitos fundamentais do darwinismo, muitas vezes rejeitando somente a Idade da Terra e consequentemente o tempo necessário para as especiações ocorrerem. Sugiro também um desfixação do uso desse termo darwinismo. É mais apropriado falarmos em Evolucionismo. Isto é, a tese de que as espécies surgiram ao longo do tempo por meio de evoluções de espécies mais antigas, e que todos os seres vivos tem uma origem comum, Ancestralidade Comum, ao invés de, como prega o Criacionismo, Ancestralidades Separadas. Assim, quando cientistas declaram aceitar o evolucionismo, estão expressando a única opinião possível de ser extraída por qualquer método de verificação científica, que pressupõe a desconsideração de crenças religiosas. Nesse sentido, sabemos sim como as espécies surgem. De outras espécies! O que não os impede de continuar trabalhando. Exatamente o contrário dos Criacionistas, que acreditam em suas mitologias e não fazem trabalho algum. Afinal, pesquisar pra quê? Não está tudo na Bíblia? 7. E continuo dizendo que ninguém se torna cristão por meio do criacionismo. Eu nada disse a respeito das demais insuficiências do materialismo. Não confundir as coisas. Não há problema alguma em ser um evolucionista espiritualista. Nem mesmo um cristão convicto evolucionista. Qualquer conversão ao cristianismo, em especial de alguém que era antes um "ateu militante", é impossível sem um poderoso catalisador emocional. Uma crise existencial. E nada disso pode ser desencadeado pela pura e simples pesquisa científica ou mera observação da natureza, mas sim, principalmente, por dificuldades pessoais. É evidente que me importo, e muito, com a humanidade. Sou um "Humanista Antropocêntrico Militante". O bem estar e a felicidade geral de toda a humanidade, e o de cada indivíduo, deve estar em primeiro lugar. E diante desse nobre objetivo, acreditar em Deuses que nos enviam para o inferno ou nos premiam com o paraíso independente do que fazemos aos próximos, e em profecias que anunciam a degeneração progressiva e o "fim" do mundo, contra o qual nada devemos fazer a não ser nos fechar em crenças ultrapassadas, nada contribuirá no desafio de tornar nosso mundo melhor. Amigavelmente Marcus Valerio XR 14 de Julho de 2009
		Mensagem Número 291
	Nome: Frank de Souza Mangabeira framan7uol.com.br Nascimento: 1970 61, 67, 147, 244, 247, 250, 258, 261, 268, 273, 280, 282, 284, 287, 289 Ocupações: Funcionário Público Federal Naturalidade: Manaus-AM Localidade: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Design Inteligente Posição sobre o Dilúvio: Global Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Olá, Marcus. Eu lamento que uma palavrinha hebraica, Yom, que veio à tona para iluminar a compreensão do primeiro capítulo de Gênesis, tenha, ao contrário, de alguma forma e em algumas mentes, contribuído para obscurecer o entendimento hermenêutico. Mas a culpa não é do vocábulo em si nem de sua relação com o texto bíblico em geral; a responsabilidade recai sobre nós e nossa manipulação da palavra. Drummond parecia ter certa razão ao expressar que “lutar com palavras é a coisa mais vã”. Ainda assim, vale a tentativa de luta. Então, entremos mais uma vez nessa desafiante arena do texto bíblico. Como já afirmei anteriormente, as significações assumidas por YOM na Bíblia não constituem a essência do debate, mas um ponto secundário e auxiliador quando se deseja lidar com a indagação imposta: A partir da narrativa bíblica, a Criação em seis dias literais pode ser assumida como fato histórico ou não? Trata-se de uma questão técnica de exegese e não apenas de um livre exercício de interpretação. Minha preocupação, portanto, não é com a “literalidade de dia”, seja em que ponto for que esta palavra apareça no Antigo Testamento. Em qualquer lugar que surja no texto bíblico, “dia” será sempre traduzido por Yom, a exemplo das passagens citadas por você. Acrescento aqui II Pedro 3:8. A grande diferença é quanto a significações de vocábulos hebraicos quando estes vêm acompanhados de adjuntos. Lembra de “ruach” e “ruach elohim”? É o mesmo caso. Venho tentando dizer, trazendo Yom à discussão (sem querer torná-la a protagonista do texto bíblico), que a melhor colocação, segundo a sugestão de um amigo, seria substituir a expressão “leitura literal” por leitura “rasa”, “lisa”, “franca”, “óbvia”, “evidente”, “plana”, etc. Em vista disso, um mal-entendido precisa ser desfeito. Eu nunca afirmei (e reafirmo mais uma vez minha posição) que cada passagem ou palavra de Gênesis devam ser interpretadas de forma TOTALMENTE literal ou ao pé da letra. Mas o livro, no seu conjunto, pretende ser histórico, a exemplo dos demais livros formadores do Pentateuco. Gênesis também contém profecias, escritas em linguagem simbólica, que encontram seu cumprimento tanto na história de Israel quanto na vinda do Messias prometido e na futura restauração final. Em toda a Bíblia, há uma relação interessante entre protologia (começo) e escatologia (fim). O símbolo profético serve de roupagem para o cumprimento histórico. Se você observar bem, a própria palavra “dia”, ao se tratar de um componente profético, deve ser interpretada como “ano” (Ezequiel 4:5 a 7; Daniel 8:14, 12:12; Apocalipse 12:6). Logo, a palavra precisa ser contextualizada dentro do universo bíblico, e Gênesis 2:17 não foge dessa regra elementar. Voltando ao caso de Adão e Eva, eu não defendi que “morrer não era exatamente morrer”, como você propõe! Pelo contrário, eles morreram, literalmente, um dia. A própria frase encontra-se no tempo futuro. Observe a construção sintática: “No dia (no momento, no instante) em que dela comeres, certamente MORRERÁS”. E não há neste juízo nenhuma alegoria. Cuidado, mais uma vez, com este espírito tergiversador e ambíguo! Há realmente uma confusão em sua análise, pois você precisa separar a morte em si do primeiro casal da questão temporal de quando ela ocorre. Podemos dizer que ambos os elementos foram literais, porquanto eles morreram de fato e houve um dia de 24 horas em que cessaram de viver. Podemos também afirmar que há implicações psicológicas e espirituais na passagem que vão além da letra, mas não contra a letra. Não há necessidade de continuar insistindo neste ponto já tão esclarecido pelo próprio contexto linguístico e teológico. Assim, Marcus, eu não teimo nem na literalidade de dia nem na de morte imediata, mas na historicidade da criação da qual você discorda, e de muitos outros temas assumidos como fatos no Gênesis. Logo, no que tange a Yom (tarde e manhã: 24 horas), nossa verdadeira concordância é em relação a Gênesis 1: os dias da criação. Dessa forma, sua afirmação inicial de que “a Gênese não deve ser lida literalmente” não ganha, de maneira alguma, minha aprovação. Certo erudito comenta: “Embora as interpretações não-literais devam ser rejeitadas no que negam (a saber, a natureza literal e histórica do relato de Gênesis), não obstante possuem um elemento de verdade no que afirmam. Gênesis 1-2 tem que ver com mitologia – não para afirmar uma interpretação mitológica, mas como polêmica contra a antiga mitologia do Oriente Próximo. Os versículos de Gênesis 1:1 a 2:4 provavelmente são estruturados de um modo semelhante à poesia hebraica (paralelismo sintético), mas poesia não nega historicidade (ver, por exemplo, Êxodo 15, Daniel 7 e aproximadamente 40% do Antigo Testamento, que são poesia). Escritores bíblicos frequentemente escrevem em poesia para afirmar historicidade. Os versículos de Gênesis 1-2 apresentam uma teologia profunda. Mas nas Escrituras teologia não se opõe à história. Com efeito, teologia bíblica tem sua raiz na história. De igual modo há um simbolismo profundo em Gênesis 1. Por exemplo, a linguagem do Jardim do Éden e a ocupação de Adão e Eva claramente aludem ao simbolismo do santuário e ao trabalho dos levitas (ver Êxodo 25-40). Mas porque aponta para uma realidade diferente não diminui sua realidade literal”. Pois é, o que estamos discutindo mesmo? Minha resposta: a hermenêutica do primeiro capítulo de Gênesis no seu contexto amplo e restrito, além de seus valores simbólicos secundários. Se nos mantivermos no foco possa ser que não ocorra tanta tergiversação: sua (no meu entendimento) e minha (na sua opinião). Afinal, este tema profundo jamais poderia beirar a boçalidade, exceto se o tornarmos tão gasto e superficial pelos nossos preconceitos e ignorância. Entrar nele é como mergulhar num profundo oceano para de lá ter um lampejo das coisas que ainda não foram vistas e ditas, mas que estão por revelar-se à mente sincera e indagadora. Frank Sábado, 6 de Março de 2010					2	91
2	91	Olá Frank... Lamento por fazê-lo esperar de novo, e agora vou promover uma pequena mudança de enfoque. "Todas estas coisas falou Jesus às multidões por parábolas, e sem parábolas nada lhes falava; para que se cumprisse o que foi dito pelo profeta: Abrirei em parábolas a minha boca; publicarei coisas ocultas desde a fundação do mundo." [Mt 13:24-25] É em sentido similar que tenho feito minhas colocações. A criação diz respeito a coisas ocultas, pois ela manifestaria um poder além de nossa compreensão e capacidade. Convenhamos que esse passagem ao menos merece ser considerada como compatível com uma visão alegórica da Gênese, inclusive pelas palavras de Jesus. Preciso então perguntar: Você concorda que o Apocalipse esteja expresso em linguagem predominantemente simbólica? Ou também acha que ele é literal? Ora, Apocalipse fala sobre o futuro, que nesse caso, também será história, e que para a Onisciência Divina, de fato já o é. Isso não depõe contra a linguagem literal. Mas ao prevermos o futuro, sempre temos como base o passado. É dele que extrairmos os conhecimentos, quer seja, empíricos ou lógicos, para fazer previsões. No caso de profecias de ordem sobrenatural, não seria diferente, visto que se expressam por símbolos já conhecidos, e provêm de uma instância que supostamente conhece todos os tempos. Tudo isso, para dizer que não há uma incompatibilidade necessária entre a dimensão histórica e a alegórica. O fato de estar descrito em linguagem simbólica não significa que o evento simbolizado em si não possa ter tido existência factual. Apenas está descrito de um modo específico. Por que se expressar assim? "Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e ouvindo, não ouvem nem entendem." [Mt 13:13] "A vós é confiado o mistério do reino de Deus, mas aos de fora tudo se lhes diz por parábolas;" [Mc 4:11] Tentemos entender essas passagens sem a presunção dos que se consideram uma elite privilegiada. Quem são AQUELES a quem é confiado o mistério? Só podem ser uns poucos que atingiram uma percepção tal que já estão praticamente fora do mundo, vivenciando uma espiritualidade provavelmente além da compreensão da esmagadora maioria. Não posso considerar outra coisa que não estupidamente presunçosa a idéia de que alguém que está agora tendo acesso a uma Bíblia e vendo as mesmas palavras que qualquer outro pode ver, se considere um candidato a santo que está sendo capaz desvendar o invisível e entender o indizível. Indivíduos assim, certamente devem ter coisas melhores para fazer do que discutir literalidade da gênese num site evolucionista. Dessa forma, creio que passagens como essa ajudam a reforçar a idéia de que as parábolas são recursos simbólicos utilizados para expressas coisas que estão além da descrição normal, cuja sobrenaturalidade é intrínseca. A criação é a passagem do sobrenatural para o natural, por isso é essencialmente indizível, e por isso é necessariamente permeada por símbolos e metáforas. "Pois, qual dos homens entende as coisas do homem, senão o espírito do homem que nele está? assim também as coisas de Deus, ninguém as compreendeu, senão o Espírito de Deus. Ora, nós não temos recebido o espírito do mundo, mas sim o Espírito que provém de Deus, a fim de compreendermos as coisas que nos foram dadas gratuitamente por Deus; as quais também falamos, não com palavras ensinadas pela sabedoria humana, mas com palavras ensinadas pelo Espírito Santo, comparando coisas espirituais com espirituais. Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." [I Co 2:11-14] O mesmo ocorre com coisas mais mundanas. Nossa vida normal pode estar encerrada na história natural. Somos seres corpóreos num mundo físico perfeitamente descritível por vias naturais. Mas os nossos extremos continuam compartilhando o mistério do que está além da descrição. Não somente o estado pós morte em si parece indizível, mas o processo de morte natural também está permeado por mistérios. Não somente o estado pré vida parece incognoscível, mas a própria passagem do corpo material puro para o corpo permeado pelo espírito permanece misteriosa. O fôlego de vida que nos é soprado é uma metáfora dessa passagem da fusão entre as dimensões espiritual e física do Ser Humano. Segundo essa linha de pensamento. "E eu, irmãos não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a criancinhas em Cristo. Leite vos dei por alimento, e não comida sólida, porque não a podíeis suportar; nem ainda agora podeis;" [I Co 3:1-2] A humanidade não poderia suportar uma descrição literal da criação. Isto está claro! E nem hoje ela pode. Se, por exemplo, acreditarmos nas descrições científicas cosmogências, geogênicas e biogências, mesmo que todos os problemas tivessem sido resolvidos, elas ainda seriam tecnicamente incompreensíveis para a maioria das pessoas, talvez todas. Mesmo que o surgimento do universo tenha se dado por processos diferentes do que acreditamos, quer na ciência ou na religião, é altississimamente provável que tais processos escapem à nossa compreensão. Portanto nos foi dado o leite, a leitura leiteral, com o perdão do trocadilho. E não os fatos sólidos. "Escutai o meu ensino, povo meu; inclinai os vossos ouvidos às palavras da minha boca. Abrirei a minha boca numa parábola; proporei enigmas da antigüidade," [Sl 78:1-2] "Ouça também, o sábio e cresça em ciência, e o entendido adquira habilidade, para entender provérbios e parábolas, as palavras dos sábios, e seus enigmas." [Pv 1:5-6] Dito isso, não estou propondo, afinal, uma negação total da leitura literal. Mas apenas de sua inadequação como descrição naturalista. Quem quiser crer no que seja, é livre. Mas daí a tentar levar tal descrição para competir com um sistema de pensamento ancorado numa metodologia que já deu todas as provas possíveis de eficiência, e não apenas imprudente, pode ser destrutivo. Para ambos. Digo isso, porque tal dano já está claramente manifesto em seu discurso, em torno do tema que, pela última vez irei repetir. “No dia (no momento, no instante) em que dela comeres, certamente MORRERÁS”. E não há neste juízo nenhuma alegoria. Cuidado, mais uma vez, com este espírito tergiversador e ambíguo! Há realmente uma confusão em sua análise, pois você precisa separar a morte em si do primeiro casal da questão temporal de quando ela ocorre. Podemos dizer que ambos os elementos foram literais, porquanto eles morreram de fato e houve um dia de 24 horas em que cessaram de viver." ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? Então é isso? Temos que tomar cada termo da frase como literal, mas separadamente?! Tudo bem. Façamos o seguinte. No dia (no momento, no instante) em que eu receber meu salário, CERTAMENTE TE PAGAREI! Aí, recebo meu salário e você espera seu pagamento. Mas eu digo: - Não Frank! Você precisa separar o pagamento em si da questão temporal de quando ela ocorrerá, que pode ser daqui a uns 50 anos!!! Então, foi no dia em que eu recebi?! Eu não deveria ter dito, "A partir do dia..."? Tenho uma pinimba pessoal com isso, pois passei a maior parte da minha vida profissional recebendo "A partir do Quinto Dia Útil do Mês!", e jamais foi "No Quinto Dia Útil"! Posso estar sendo injusto, você realmente prestou atenção nesse parágrafo? Às vezes, conceder um pouco ao simbolismo é o melhor remédio para evitar um beco sem saída linguístico, que é onde essa frase, e o pressuposto da literalidade em si, te levam. E chega de tergiversação! Pois entendemos essa palavra em sentidos radicalmente distintos. Pra mim é simplesmente escapulir do foco do assunto, sair pela tangente, vir com subterfúgios. Para você é o quê? Não aceitar uma contradição? A=Se X então Y. (X=no dia que receber/comer, Y=pagarei/morrerá) Se ecorre Não-Y, logo ocorre Não-X, ou A é Falsa! (Tergiversei?) Amigavelmente Marcus Valerio XR 27 de Maio de 2009
		Mensagem Número 290
	Nome: Josildo Melo josildo.meloagnet.com.br 275, 277, 278, 279, 281 Nascimento: 1957 Ocupações: Engenheiro Naturalidade: Recife - PE Localidade: Quito - Equador Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL Posição sobre Deus: Monoteísta Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Religião: Adventista Comentários: Caro Marcus Valerio XR, Estava lendo a mensagem numero 260, quando deparei com sua resposta acerca de o sol haver parado sobre Jericho. Sua resposta foi de que nao ha evidencias da existencia de Jericho? Estranho porque Jericho existe ainda hoje sendo uma cidade localizada proxima ao Rio Jordao, com uma populacao de mais de 20.000 palestinos, sendo considerada uma das cidades mais antigas do mundo e onde arqueologistas encontraram vestigios de 20 sucessivos sitios arqueologicos, o primeiro dos quais data de cerca de 11.000 anos. O estranho para mim inclui o fato de em Jos. 10:12, a afirmacao de Josue: "Sol, fique parado sobre Gibeom!...". De onde saiu Jericho? Nao estou concordando com as afirmacoes do pastor de que se a Terra parasse, nao aconteceria nada poque passariamos de uma velocidade de aproximadamente 1500 Km/h a zero causando o maior tsunami da historia e provavelmente destruindo a vida sobre a Terra. No entanto, parar o sol so pode ser explicado como um ato de Deus e nunca cientificamente provado. Alem disso a propria Biblia afirma que nunca tinha havido e nunca mais houve um dia como esse, um dia em que Deus atendeu a voz de um homem (Josue 10:14). Sexta, 5 de Março de 2010					2	90
2	90	Olá Josildo... Antes de tudo, me perdoe pela imensa demora. Estive trabalhando em minha tese de mestrado, além de outras complicações pessoais, e acabei deixando os sites de lado. Ainda não defendi minha tese, o que só ocorerrá dia 25, mas no momento estou um pouco mais folgado. Bem, sobre minha resposta à mensagem 260, confesso que ficou redigida de modo impreciso. Ao dizer "Além da ausência de evidência da própria Jericó, é claro que não poderíamos ter mesmo uma evidência de evento da parada do Sol.", me expressei mal, na verdade quis dizer ausência de evidências dos fatos em si independente da questão do milagre da parado do Sol. Isto é, que tenha havido uma batalha pela conquista de Jericó, que muralhas gigantes tenham caído ou que tenha havido genocídio étnico qualquer ou mesmo uma radical substituição populacional. A frase poderia ter sido "...ausência de evidência da própria Batalha de Jericó...", "...ausência de evidências em Jericó..." ou "...evidência na própria Jericó". Isso sem contar as outras cidades e guerras descritas no livro de Josué. Gosto sempre de evocar a passagem de Jericó nem tanto pelo famoso absurdo da parada do Sol, mas pelos meios incrivelmente violentos empregagos pelos israelitas para invadir e tomar as cidades, exterminando populações inteiras, incluindo mulheres e crianças, e pilhando as riquezas. Tudo isso, claro, à mando de um Deus de infinita bondade e misericórdia. Mais contraditório do que o Sol se "deter sobre um local" por várias horas e este não ficar insuportavelmente quente, é um Deus ser onipotente e benevolente mas ordenar massacre hediondos de inocentes. E mais contraditório ainda que a maioria dos crentes pareçam absolutamente incapazes de sequer perceber isso, a ponto de achar que não é algo que mereça alguma explicação. Amigavelmente Marcus Valerio XR 13 de Maior de 2010
		Mensagem Número 289
	Nome: Frank de Souza Mangabeira framan7uol.com.br Nascimento: 1970 61, 67, 147, 244, 247, 250, 258, 261, 268, 273, 280, 282, 284, 287 Ocupações: Funcionário Público Federal Naturalidade: Manaus-AM Localidade: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Design Inteligente Posição sobre o Dilúvio: Global Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Marcus, eu continuo insistindo na sua tergiversação porque eu esperava uma resposta mais elaborada, mas acabei recebendo um repetitivo e confuso desabafo: um desperdício. Você continua se desviando da centralidade da mensagem e distorcendo, mediante detalhes irrelevantes, o conteúdo principal. Será uma dissonância cognitiva? Vamos lá. A – A FACTUALIDADE DA NARRATIVA DA CRIAÇÃO REFORÇADA PELOS DETALHES INTERNOS DO TEXTO, e não o significado normal de YOM em Gênesis (um aspecto da discussão), constitui a questão mais ampla e que realmente importa. As relações entre a parte e o todo são relevantes demais para serem desconsideradas. Que o diga a expressão poética de Gregório de Matos: O todo sem a parte não é todo, A parte sem o todo não é parte, Mas se a parte o faz todo, sendo parte, Não se diga, que é parte, sendo todo. Embora você sempre concorde “QUE DIA (YOM) É LITERAL (24hs)!!!!!” ou tenha lá seus problemas com a “LITERALIDADE DE MORTE” (não sei o porquê), você já assumiu que discorda frontalmente da essência da narrativa genesíaca - a questão externa: 1 - a criação da vida na Terra (com suas ordens de seres separados conforme a espécie), em seis dias literais, por um Deus pessoal infinito,anterior ao tempo, que independe (se assim o quiser) de matéria preexistente; 2 – a historicidade de um casal humano, criado perfeito num lar edênico, que sofreu uma queda espiritual mediante a intervenção astuta da “Serpente”, abrindo assim o caminho para a entrada do pecado no mundo com suas terríveis consequências, das quais a mais extrema é a morte (seja em que momento for da existência humana ou de que forma for, o tempo, curto ou prolongado, não elimina a ocorrência da literalidade). Certamente, tais fatos assumidos em Gênesis como havidos num ponto inacessível da história do homem não constituem literalidade nem para você nem para qualquer evolucionista. No máximo, estas descrições “infantis” e “ridículas” são filtradas e psicologizadas, passando por “uma interpretação mais sutil” e constituindo mera simbologia para uma “abordagem mais profunda”. Só que para a exegese bíblica, a limitação de Gênesis à pura metáfora não passa de verborragia contraditória e sem justificativa. E é aqui que entra a discussão secundária sobre o significado de YOM no contexto bíblico. Somente este detalhe interno é suficiente para responder com um SIM à pergunta formulada por você (“A Gênese, em si, corresponde a fatos literalmente ocorridos?”) e para fazer desmoronar a crença que limita o texto, como um todo, ao mero pensamento metafórico ou ao sentido global simbólico (leitura predominantemente simbólica). Se você responde à sua própria pergunta com um NÃO!, precisará subsidiar a resposta com argumentos que amparem seu exercício de leitura. E isto nunca foi feito, nem em relação ao todo do texto bíblico (a questão externa) nem aos seus detalhes (a questão interna). O que se vê é uma prática desconexa e confusa de desconstrução que termina por descaracterizar a estrutura textual de Gênesis e, por extensão, o restante do material bíblico. Um perfeito exemplo desta prática é o que vem sendo feito com a sentença “No dia em que dela comeres, certamente morrerás” e com outras passagens da Bíblia onde o vocábulo “dia” é encontrado. Você afirma: "É curioso que a mesma pessoa que defenda a literalidade dos "dias" yowm da criação agora ignore a mesma literalidade da palavra "dia" em "...no dia em que dela comeres, certamente morrerás.", que não está deixando margem para qualquer outra coisa do que O DIA em questão, e não um futuro distante." Sua colocação nada mais é do que um flagrante desvio da questão principal aliado à falta de análise semântica e do léxico hebraico. Uma coisa é como a palavra “dia” se comporta no contexto da narrativa da criação; outra bem diferente é sua aplicação numa situação totalmente diversa. Você elabora quase uma “tese” para provar, por meio de um fragmento isolado, que “dia” em Gênesis 2:17 representa o dia da morte de Adão e Eva! Espantosa exegese!! Pelo método histórico-gramatical, o mais aceito entre teólogos e exegetas bíblicos, o dia só seria literal se fosse seguido de um numeral ordinal como acontece com a semana da Criação e outras passagens (Gn 1:5, 8, 13, 19,23,31; 2:2, 3; 8:13; 22:4; Ex 16:22; 19:1; Js 6:4, 14, 15; Jz 14:17). No caso de Adão e Eva, e em outras situações na Bíblia, não se aplica a regra, visto que a palavra “dia” não é seguida de numeral ordinal. Corroborando este entendimento, observe que Deus não disse ao primeiro casal que eles morreriam no mesmo dia que comessem do fruto da árvore proibida. O fator implícito era a certeza de que haveriam de morrer (mesmo que demorasse quase mil anos, como aconteceu com Adão e os antediluvianos). Nesse dia, Adão e Eva deveriam morrer (“certamente morrerás). Começou o seu envelhecimento físico, cessou sua imortalidade e inexoravelmente foram ao encontro da morte. E não há nada de figurativo ou simbólico na sentença de Deus, embora se possa também expandir a interpretação para uma “morte espiritual”. Deus não mentiu, mas usou a graça para atenuar as consequências do pecado. O fato de a morte física não tê-los atingido no mesmo dia deve-se à intervenção divina com o anúncio do plano de salvação (Gn 3:15). E isto está bem nítido no capítulo correspondente. O fim de Adão e Eva chegaria, ainda que não no dia em que o juízo fora proferido. Por isso, Marcus, usando seus próprios termos “não vou cair nessa enrolação”. A meu ver, seu problema não é com literalidade de morte (os humanos morrem literalmente, independente da época), mas com o significado contextual de “dia” na língua hebraica. Problemas de leitura e de semântica... Veja bem. O significado de um termo não se dá sem que o mesmo esteja inserido num contexto que pode agrupar denotações e conotações. E a linguagem permite que o mesmo termo literal incorpore profundas significações simbólicas. No caso bíblico, muitos símbolos que nascem de termos literais expandem-se e assumem significados amplos como é o caso da “serpente” e das “árvores do jardim” que, embora o texto admita como literais, carregam profunda carga metafórica. A convivência entre o literal e o simbólico na Bíblia nunca foi um problema insolúvel para a hermenêutica, principalmente em Gênesis que não é considerado um livro poético pela classificação teológica. Gênesis é profuso numa simbologia que se remete a conceitos espirituais e éticos. Neste âmbito, a liberdade do intérprete vai longe. As imagens do caos primitivo, do pairar do Espírito sobre o abismo, do aparecimento da luz, organização da vida, da função pedagógica das duas árvores paradisíacas, da queda da humanidade, etc., evocam estimulantes interpretações. Mas a HISTORICIDADE, ou o todo do texto, jamais pode ser negado ou desprezado pela metáfora. “Entendes tu o que lês? (Atos 8:30). A relação AUTOR, TEXTO E INTÉRPRETE, no caso da Bíblia, é muito diferente daquela colocada por você e da superficial análise do texto indicado, “A Diferença”. Algumas teses podem caber bem dentro da teoria literária, mas demonstram-se inadequadas quando se trata de hermenêutica bíblica. Desde a Reforma, assumiu-se a postura coerente de as Escrituras serem o seu próprio intérprete, ou seja: Mesmo havendo controvérsias quanto ao autor (não é o caso da Bíblia, cuja autoria de seus livros foi solidamente estabelecida, o que não acontece com certos textos da antiguidade), a mensagem não será incompreensível ou ininteligível, ainda que existam textos difíceis de entender (II Pedro 3:16), a exemplo de alguns pontos teológicos do apóstolo Paulo, do Apocalipse e de certas partes de Daniel. Para o cristão, a revelação nasce em Deus, encontrando a forma, expressão e estilo humanos, o que se denomina inspiração do pensamento, e não inspiração verbal (I Pedro 1:20 e 21). No caso bíblico (especificamente Gênesis), pela intenção do texto chega-se à intenção maior do autor (considerado ser Moisés). Ambas as intenções são bastante claras, as quais podem divergir da intenção de muitos intérpretes. Vou aproveitar o exemplo bem apropriado de “A Diferença” (Gn 1:2), em relação à palavra “ruach” (vento ou Espírito?), para uma análise de como a “intentio operis” é capaz de, por si mesma, responder à questão do significado e ao sentido intencional do vocábulo. Experiente teólogo analisou essa passagem assim: “De fato, a palavra ‘ruach’, se estiver sozinha, pode significar tanto vento quanto espírito. Nesse caso, é o contexto que definirá melhor a tradução. Mas lembre-se de que aqui ela não está sozinha e, sim, acompanhada de ‘elohim’, que quer dizer Deus. Ora, das 24 ocorrências de ‘ruach elohim’ na Bíblia Sagrada, nenhuma é traduzida por ‘vento forte’ ou ‘vento da parte de Deus’” Nesta passagem, a exegese não dá margem para intenções polissêmicas do texto. Além disso, há outras justificativas que dão a “ruach elohim” o significado de Espírito de Deus. Mas o espaço não permite citá-las aqui. Contudo, não se bode desprezar a intenção do leitor na sua experiência de leitura. A leitura bíblica se presta a várias finalidades. Além da leitura para informação, há o que os teólogos chamam de “lectio divina”, onde a liberdade do leitor o leva a uma experiência espiritual além do sentido interpretativo do texto, ou além da letra. Todavia, tal liberdade não conflita com a “intentio operis”. Em outras palavras, o exercício da hermenêutica não nega a experiência do leitor: diferente de indivíduo para indivíduo. Assim, texto, autor e intérprete não deveriam entrar em contradição naquilo que constitui o fundamento da interpretação bíblica – o todo do texto. Muitos cristãos esclarecidos entendem de forma diferente o que você propõe ser uma “leitura mais sofisticada da Bíblia” ou “leitura mais elevada”. Por fim, como boa parte de sua argumentação (expressa nos tópicos B, C, D e F), são meras repetições de discussões anteriores, não me proponho a abordá-la mais. Só frisar que no tópico B você teima em confundir ciência operacional com aspectos interpretativos da teoria da evolução, além de caricaturar o criacionismo. Continua serpenteando... No tópico C, a tal “aniquiladora” evidência dos ERVs permanece um ponto controvertido. A tal “evidência” só nos mostra que não se deve confundir dados com interpretação. E se algum pressuposto do teísmo bíblico ajudou numa investigação científica, é bom lembrar que “qualquer cientista faz sua coleta de dados baseado nas hipóteses que constrói antes de começar trabalhar. Toda ciência parte de premissas cuja origem está além da simples observação da natureza. Não são apenas teístas bíblicos que usam pressupostos de origem filosófica para direcionar a pesquisa.” Exemplo: “A Formação Pisco, no Peru, contém muitos fósseis de baleia em depósitos de diatomita. As diatomáceas são organismos microscópicos que vivem próximo à superfície de lagos e oceanos. Nos oceanos modernos os esqueletos de sílica afundam e formam sedimentos de alguns centímetros por mil anos. Publicações sobre a Formação Pisco, baseadas em uma visão convencional da geologia não questionaram como sedimentos que se acumulam tão lentamente poderiam ter preservado baleias inteiras sem que sua estrutura óssea se desintegrasse enquanto exposta. Raúl Esperante e Leonard Brand, paleontólogos que partilham de uma visão de mundo teísta bíblica pesquisaram a Formação Pisco encontrando várias evidências de que a taxa de deposição de diatomita deve ter sido tão rápida que em poucas semanas ou meses pode sepultar aquelas baleias. Os resultados pesquisa foram apresentados na Reunião Anual da Geological Society of America e publicados". “BEM-AVENTURADO O HOMEM QUE ENCONTRA SABEDORIA, E O HOMEM QUE ADQUIRE CONHECIMENTO” (Provérbios 3:13). Que estímulo bíblico à pesquisa! Domingo, 10 de Janeiro de 2010					2	89
2	89	Olá Frank... Desculpe a demora, estive muito ocupado e fiquei sem ver meus sites por semanas. Mas agora vamos voltar ao ponto central, pois FINALMENTE você colocou um argumento para debate, a respeito da questão da literalidade de 'dia'. Antes estava simplesmente afirmando que a Gênese devia ser lida literalmente, incluindo a frase que estamos realmente debatendo "No dia que comeres certamente morrerás", ao mesmo tempo afirmando que morrer não era exatamente morrer como era de se esperar, e insistindo na literalidade de dia que eu jamais neguei. E apesar de estarmos discordando da literalidade de morte, isto é, ambos concordamos que 'morrerás' ali NÃO É simplesmente 'morrerás', o que discordamos é na ênfase, que para mim é numa 'morte espiritual', e para você 'entrar na mortalidade', só ficando confuso para mim se afinal você continua insistindo que isso pode ser considerado literal ou não. Mas numa coisa concordávamos, que 'dia' era mesmo literal. Concordávamos, por que agora você mudou de idéia e resolveu dizer que o dia em questão não é necessariamente literal! Ficou confuso? Sim, parece bem confuso. VOCÊ PASSOU AS ÚLTIMAS MENSAGENS INSISTINDO EM QUE 'DIA' ERA LITERAL, E EU CONCORDANDO, E AGORA VEM DIZER QUE NÃO É!?!?!? O que é mesmo tergiversação? Apesar de ser um argumento, ele funciona muito mais a favor da leitura simbólica do que contra! Não? Obrigado por, mais uma vez, jogar a toalha num quesito específico, ainda que tentando disfarçá-lo. Portanto, minha afirmação inicial de que A GÊNESE NÃO DEVE SER LIDA LITERALMENTE acaba de ganhar sua aprovação, afinal, dia só é literal se vier acompanhado de um numeral, e como na nossa frase em questão não é o caso, pode ser simbólico. Daí, posso até aceitar a literalidade de morte, pode ser então que 'O DIA' em que comerdes não se refere mais àquele período de 24 hs onde Adão e Eva morderam o fruto, mas sim, talvez, o dia em que morreriam, quase mil anos depois de comer o fruto, ou que o dia se tornaria a vida mortal, ou que o dia do paraíso acabaria... Sei lá. Só acho que manter a literalidade de dia e alegorizar a morte era menos confuso. Mas vejamos então, "DIA" só é obrigatoriamente literal quando acompanhando de um numeral. Ótimo. Se você estiver certo, isso fará com que nossa frase tenha que ser obrigatoriamente interpretada de forma simbólica, visto que ainda que 'morte' fosse literal, e não é, 'dia' não seria. Antes de prosseguir, vamos analisar melhor se essa premissa realmente funciona, e creio que a melhor forma é procurar o 'yom' no restante da Gênese, além dos versículos citados por você. Bem, ao menos de acordo com a King James Bible, 'yom' é traduzido para ao menos 14 termos em inglês, incluindo birthday Gn 40:20 Pharaoh's birthday (Par`oh yowm), poderia lhe ser mais interessante o 'ever' em Gn 43:9 e Gn 44:32, ou space em space of a month Gn 29:14, ou mesmo time Gn 4:3. De qualquer modo, essa referência que estou citando, King James Bible With Strongs Dictionary, considera que o 'yom' de Gn 2:17 está no mesmo grupo de tradução dos 'yoms' dos dias da criação. Se você tiver alguma outra referência, peço lhe que me indique, ou talvez o argumento seja seu mesmo. Qualquer que seja o caso precisamos examiná-lo mais detalhadamente? Bem, se eu o fizesse, estaria aceitando sua tergiversação. Vamos recapitular nosso diálogo. Começamos essa discussão porque eu exigi que fosse dado um argumento para que a leitura da gênese deveria ser literal, que não fosse uma petição de princípio. Em 258 você me citou um texto do Michelson sobre o tema, e eu simplesmente mostrei que ele era uma petição de princípio, por que já pressupunha que Morte tinha que ser lida literalmente. A questão em si, no entanto, é de fato o cerne, pois pelo evolucionismo morte é tão antigo quanto vida, indissociável, mas para o Criacionismo a morte é posterior a criação, um acidente. Desde então, temos discutido o problema da morte, e insistido nesse ponto, e em momento algum em toquei no tema dos dias da criação, que eu sempre achei que devessem ser, sim, lidos literalmente. Tanto que aceitava a literalidade de dia para negar a literalidade de morte. Durante metade do diálogo, você insistiu em me dizer que dia tinha que ser literal, E EU NUNCA DISCORDEI, citei as passagens em minha resposta na mensagem anterior 287. Ou seja, estava eu querendo discutir a literalidade de 'morte', já aceitando que 'dia' era mesmo literal, e você tergiversando insistindo num ponto inútil no qual eu já concordava. Agora, provavelmente por ter finalmente se dado conta de que é muito complicado negar que 'morrer' seja 'morrer' sem ao mesmo tempo negar a literalidade dessa morte, você decidiu tergiversar no sentido absolutamente contrário e passar a dizer que o 'dia' em questão não tem que ser literal! O mais incrível, é que possivelmente você está certo, só que aumenta ainda mais a não literalidade da passagem. Eu ainda não consegui achar uma única forma de interpretar a frase alterando o conceito de 'dia' para alguma outra coisa. Ao menos não da forma como é possível alterar o de 'morte'. Afinal de contas, o que estamos discutindo? Para ser justo, creio que você ofereceu um argumento em prol da leitura literal, que analisei na mensagem anterior, e que pode ser resumido em toda não-literalidade deve ser justificada, e assim, é a leitura simbólica que precisa de uma argumento para se colocar. Mas como eu também já disse, esse argumento está espontaneamente dado, que é a simples impossibilidade de se manter na literalidade, pois mais fundamentalista que se seja, sem reduzir a Gênese a uma boçalidade. Creio que é só isso que ainda interessa discutir, pois se a Gênese não está inclusa entre os livros poéticos, também não está entre os históricos. O pentateuco é alguma outra coisa além de história, profecia ou poesia. Em minha sincera opinião, é psicologia. Além de outras coisas indizíveis. Finalmente... Marcus Valerio XR 25 de Fevereiro de 2009
		Mensagem Número 288
	Nome: Marcio Suminsky suminskydmae.prefpoa.com.br Nascimento: 1964 Ocupações: Biólogo Naturalidade: Porto Alegre - RS Localidade: Porto Alegre - RS Posição sobre o tema: Evolucionista Posição sobre o Dilúvio: Local Posição sobre Deus: Politeísta Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria Comentários: Marcus. Tomei conhecimento sobre a exitência da obra de Behe A Caixa Preta de Darwin recentemente em uma palestra sobre espiritualidade e filosofia (não sobre espiritismo propriamente dito). Resolvi procurar comentários sobre o que o livro desenvolve e acabei lendo o seu texto As Caixas-Pretas de Behe. Gostei muito, foi bem esclarecedor e ajudou a confirmar as minhas suspeitas. Uma coisa é o que uma obra é, outra coisa é como alguem a apresenta, dependendo da intenção do interlocutor. Fiquei preocupado e não entendi bem o que tu quiseste dizer quando escreveste lá: "Diferentemente do neodarwinismo, que tem critérios falsificatórios claros..." Podes me explicar o que quiseste dizer com isto. Se forem questões que colocam em cheque a validade dos conceitos neodarwinianos será uma surpresa pra mim; daí vou querer me aprofundar mais no assunto. Abraço e parabéns pelo site. Marcio Domingo, 13 de Dezembro de 2009					2	88
2	88	Prezado Marcio... Obrigado por sua mensagem. Quanto à sua pergunta, o "critério falsificatório" é um recurso para se estabelecer a validade de uma teoria científica. Teorias científicas devem ser testáveis, isto é, deve ser possível descobrir se são falsas ou verdadeiras. Uma teoria que postule algo completamente além de nossas capacidades de investigação não pode ser científica. Alguns filósofos da ciência, porém, afirmar ser impossível a comprovação definitiva de uma teoria, e assim, elas jamais poderiam ser validadas em definitivo. Pessoalmente eu discordo, mas concordo que a solução proposta por Karl Popper costuma ser mais simples de se trabalhar. Ele afirma que as teorias devem ser falseáveis, isto é, seja possível prová-las que são falsas, e que sua validade estaria na medida em que permanecem sem ser falseadas. Há uma demonstração do conceito aplicado à evolução biológica ao final do texto CIÊNCIA DO SOBRENATURAL?, e se você examinar bem As Caixas-Pretas de Behe notará que o tema também foi abordado em paralelo, pois a frase de Darwin que abre o texto é o seu critério falsificatório, ou de Falseabilidade, que, entre outras coisas, permite que a teoria seja científica e ao mesmo tempo demonstra sua força, uma vez que jamais foi falseada. Assim, uma estrutura de Complexidade Irredutível, como propôs Behe, seria nada menos do que um Falseador da Teoria, que, é claro, nunca foi encontrado. Amigavelmente Marcus Valerio XR 22 de Dezembro de 2009
		Mensagem Número 287
	Nome: Frank de Souza Mangabeira framan7uol.com.br Nascimento: 1970 61, 67, 147, 244, 247, 250, 258, 261, 268, 273, 280, 282, 284 Ocupações: Funcionário Público Federal Naturalidade: Manaus-AM Localidade: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Design Inteligente Posição sobre o Dilúvio: Global Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Oi, Marcus. Retomemos o diálogo, na forma dos tópicos. A – Acredito que nós podemos chegar a um lugar definido se não houver tanta tergiversação de sua parte e fuga quanto a um enfrentamento hermenêutico sério em relação à questão do texto bíblico, mantendo-se o respeito ao contexto imediato e ao contexto geral das Escrituras. Infelizmente, você tem resistido em permanecer no âmbito da exegese bíblica, não apresentando nenhuma contestação bem fundamentada que possa sobrepor a interpretação simbólica à literal no que tange ao primeiro capítulo do livro de Gênesis. Gratuitamente e estabelecida sobre o vazio, esta cobrança quanto a “um argumento NÃO-circular” perde o sentido de ser e volta-se contra sua própria argumentação que, ao invés de imergir na questão hermenêutica, fica dando voltas indefinidas sem apresentar nenhum elemento substancial que possa solidificar algo tão fluido quanto a idéia do puro simbolismo genesíaco. Ora, se estamos lidando com um texto, é lição primária de interpretação que saibamos extrair dele tanto os propósitos de quem o escreveu quanto as intenções do próprio texto. E isto é possível em relação à Bíblia. Até Umberco Eco, pensador atuante na área de Semiótica, reconheceu o fato de que “entre a intenção do autor e o propósito do intérprete está a intenção do texto”. E qual é a intenção imediata do primeiro capítulo do livro de Gênesis? É justamente o pressuposto da literalidade que procura mostrar, sem repudiar o rico simbolismo embutido na narrativa sagrada, que um símbolo não sobrevive e nem existe sem o seu elemento literal e histórico. No caso em questão, a literalidade é a plataforma onde o símbolo se sustenta. E isso é tão evidente que se torna injustificável e incoerente acusar de arbitrário um pressuposto derivado de uma hermenêutica natural e não forçada. Para sermos justos, o peso da arbitrariedade e da argumentação circular recai sobre quem defende uma interpretação metafórica, ou uma superinterpretação, que não apresenta contraponto textual para as seguintes evidências elementares a favor da literalidade, já apresentadas anteriormente, e não refutadas consistentemente: 1 – O SIGNIFICADO NORMAL DE YOM. O significado normal da palavra hebraica yom (“dia”) é de 24 horas, a não ser que o contexto indique o contrário. Mas o contexto não indica nada além de um dia solar de 24 horas em Gênesis 1. 2 – OS NÚMEROS ESTÃO EM SÉRIE. Quando os números são usados numa série (1, 2, 3...) de dias, referem-se a dias de 24 horas. Não há exceção a isso em outra parte do Antigo Testamento. A estrutura dos dias da Criação (o 1º, 2º e 3º dias defrontam-se com o 4º, 5º e 6º) é para alguns intérpretes uma indicação de que toda a divisão do dia é apenas um recurso estilístico literário. Outros consideram possível que Deus tenha dado visões ao autor do relato da Criação em seis dias. Mas o versículo de Êxodo 20:11 não admite tais especulações. Nele está escrito de forma inequívoca que Deus fez tudo em seis dias, não que Ele explicou tudo em seis dias. Além disso, o texto não tem nenhuma característica típica de uma visão, um sonho, uma obra poética ou de uma descrição alegórica, simbólica. Trata-se de um relato histórico perfeitamente sóbrio. Isso fica particularmente evidente no seguinte versículo: “Esta é a gênese dos céus e da terra” (2:4). A expressão “esta é a gênese” (hebraico: toledoth) aparece dez vezes no livro de Gênesis (2:4, 5:1, 6:9, 10:1, 11:10, 11:27, 25:12, 25:19; 36:1, 37:2). A cada vez ela se refere a um novo período histórico. O relato da Criação constitui historiografia quanto as nove “histórias” seguintes. 3 – A EXPRESSÃO “TARDE E MANHÔ É USADA. A frase “houve tarde e manhã” denota cada período. Já que o dia literal de 24 horas no calendário judaico começava no pôr-do-sol do dia seguinte, Gênesis 1 deve referir-se a dias literais (ver Levítico 23:32). 4 – OS DIAS SÃO COMPARADOS A UMA SEMANA DE TRABALHO. Segundo o Decálogo (Ex. 20:9 a 11), a semana de trabalho de domingo à sexta-feira devia ser seguido de descanso no sábado, assim como Deus havia feito na Sua semana de seis dias da criação. A Semana que observamos teve sua origem na própria criação do m 5– “POIS ELE FALOU, E TUDO SE FEZ; ELE ORDENOU, E TUDO PASSOU A EXISTIR” (Salmo 33:9). Para quem lê esta passagem não pode restar dúvida, pois, segundo as conclusões de um experimentado exegeta “a própria redação da narrativa no original, indica a curteza do tempo, a rapidez da Criação, a momentaneidade dos fatos. No caso da luz, por exemplo, há um fortíssimo imperativo do verbo hebraico ‘hayah’ [ser, tornar-se]. ‘Faça-se a luz!’ Este ‘faça-se’ não comporta delongas. ‘E a luz SE FEZ’. Também nesta última frase é obrigatório o sentido de instantaneidade. O relato indica que houve execução imediata ao mandado divino. Outro exemplo do forte imperativo hebraico ocorre em relação ao terceiro dia. Lemos em Gênesis 1:11: ‘Produza a terra relva [...]!’ No original está literalmente ‘Terra, nasça, renovos!’ ‘Da’sha’, significa: faça brotar agora! E o registro indica que imediatamente a terra produziu. E as plantas ‘yatsá’ [saíram]”. Quais as refutações apresentadas por aqueles que se desviam de confrontar tais argumentos? Nenhuma até agora. Apenas acusar seus defensores de que usar tal argumentação é ser circular, “justificando” assim a completa falta de uma contestação sustentável, o que resulta numa flagrante tergiversação. 6 - O TESTEMUNHO EXPLÍCITO E IMPLÍCITO DE JESUS E DOS APÓSTOLOS EXPRESSOS EM DECLARAÇÕES E PASSAGENS BÍBLICAS. Redirecionemos, assim, a “acusação”: A narrativa de Gênesis, ao contrário da “Teogonia”, é arbitrária em si mesma quanto à literalidade. E diferentemente de Hesíodo, Moisés, que não tinha como ocupação fazer poesias, sabia muito bem que propósitos mantinha em mente ao escrever a narrativa da Criação. Dessa forma, se o pressuposto da literalidade é considerado arbitrário, a responsabilidade recai sobre o texto, que é exato em sua significação, bem como sobre seu autor. Nesse sentido, eu aceito ser “arbitrário”, pois minha posição é uma simples consequência da qual não se pode escapar, a não ser que se queira mutilar o texto bíblico. Mas, fazendo isso, o opositor do literalismo também se torna um intérprete arbitrário, com o agravante de não ter nenhum respaldo para sua arbitrariedade simbólica. B e C - Observe bem o desvio de que estou tratando na sua argumentação. Quando se pratica ciência, não se pode olvidar o método científico. Dessa forma, tanto para o cientista que crê quanto para o que não crê num Criador, a maneira de se fazer ciência será sempre por meio de uma investigação natural. Os grandes teístas do passado que deram valiosas contribuições ao desenvolvimento científico [como Newton, Kepler, Galileu, Copérnico], sendo cristãos bíblicos, nunca deixaram de seguir o método científico. Acontece que eles faziam ciência partindo do pressuposto de que o mundo natural era uma expressão do ato criador de Deus; e tinham muitas razões teológicas, filosóficas e científicas para tal posicionamento prévio. Já os materialistas ou aqueles defensores de um cientificismo exacerbado, do passado e do presente [os quais também mantêm seu pressuposto], acreditam que a inferência de um Deus criador na natureza está completamente desamparada de evidências. Afirmar que “ocorre então uma completa falta de evidências claras e diretas de uma ação criadora inteligente no universo” é desconsiderar todo o cabedal de convincentes sinais que estão sendo apresentados de forma sempre crescente, sobretudo nas áreas da Física, Biologia, Astronomia e Bioquímica. Como um bom e atual exemplo estão as recentes obras Mostre-me Deus: o que a mensagem do espaço nos diz a respeito de Deus, do jornalista científico Fred Heeren, e Signature in the Cell: DNA and Evidence for Intelligente Design [ainda não traduzido], do conhecido Sthephen Meyer. São justamente obras como estas que, ao lado de outras, estão revelando a insuficiência explanatória darwinista para as questões da origem da vida e de toda a sua complexidade, propondo cientificamente a atuação de uma inteligência como alternativa plausível e verificável e como explicação satisfatória para questões de ciência histórica. O livro de Meyer, sobretudo, utiliza o rigor científico para argumentar porque as explicações darwinistas são completamente falhas em explicar de onde provém a informação biológica. Assim, se o argumento do design resiste há milênios, nesta era científica ele tornou-se ainda mais forte, a ponto de atrair sobre si ataques cada vez mais retóricos e menos científicos dos ultradarwinistas. E mais uma vez vale lembrar que as toneladas de conhecimento científico acumuladas por aqueles que sucederam os grandes pais da ciência moderna, deveram-se muito ao pressuposto teísta de um Deus separado de Sua criação que ordena ao homem dominá-la [no bom sentido]. Considero a hipótese do ancestral comum universal muito interessante. É bastante atraente e aparentemente elegante; mas o bom senso e a reflexão não me deixam considerá-la sem críticas por se tratar de uma especulação, baseada numa extrapolação no que diz respeito ao poder da seleção natural. Não existe evidência laboratorial para ela. Pode ser comparada, sim, a uma narrativa hipotética, fantástica, imaginativa e “sobrenatural”, fundamentada num transformismo que tem como pressuposto os milhões de anos de mudanças macroevolutivas. E se os seres vivos existem [não em formas transicionais], geram descendentes [dentro de suas espécies, claro], se modificam com o tempo [mas jamais um réptil se modifica para dar origem a uma ave ou um anfíbio a um peixe], eu posso considerar que a hipótese da ancestralidade comum mistura realidade com ficção, sendo necessário separar uma da outra. Então, tanto a narrativa sobrenatural de Gênesis quanto a estória do ancestral comum situam-se no campo da transcendência de fronteiras, constituindo uma espécie de “revelação”. Mas quanto à suposta implausibilidade da história do Éden é bom verificar livros que tratam do passado histórico da humanidade e de suas tradições linguisticas e religiosas, a exemplo do Escavando a Verdade: a arqueologia e as incríveis histórias da Bíblia, do especialista no assunto Rodrigo Pereira Silva. Se muita coisa extraordinária na evolução pode fazer sentido para quem nela crê, por que não o ambiente do Éden? E olha que já acharam até cobra com pata, na China! D – Investigativamente a ciência se concentra no campo do natural; filosoficamente não há necessidade de ela submeter-se ao naturalismo. Sendo teísta ou não, um cientista terá sempre o compromisso com a verdade a respeito da natureza, independentemente de seus pressupostos. Porém, os fatores metafísicos envolvidos na ciência, especialmente na questão das origens, não são obrigados a seguir as regras do naturalismo. Quanto ao Cristianismo bíblico, prefiro não abordar este assunto aqui, mas já antecipo que princípios imutáveis se ajustam muito bem a cada época histórica. Mas tais mudanças não significam uma concessão essencial, antes uma apresentação da verdade cristã adequada a cada século. É o paradoxo do Deus imutável que muda, bem apresentado na Bíblia. E – ... F – Não necessariamente. A propósito, leia-se o capítulo O que todo mundo deveria saber sobre a origem da ciência, do livro de Fred Heeren, citado acima. Um insistente e visceral apelo naturalista, na concepção de vários historiadores da ciência, não foi a mola propulsora do desenvolvimento científico. Como tudo indica, foi outro pressuposto que levou os homens à investigação rigorosa da natureza e de suas leis. Frank Sexta, 4 de Dezembro de 2009					2	87
2	87	A – Oi Frank. Já que insiste tanto em tergiversação... Desde 21 de Abril eu estou dizendo frases como: "Não acho que interpretar os "dias" de Gênese num sentido figurado seja adequado," Resposta à Mensagem 258 (21/04/09) "É curioso que a mesma pessoa que defenda a literalidade dos "dias" yowm da criação agora ignore a mesma literalidade da palavra "dia" em "...no dia em que dela comeres, certamente morrerás.", que não está deixando margem para qualquer outra coisa do que O DIA em questão, e não um futuro distante." Resposta à Mensagem 261 (20/05/09) "...acabou deixando de fora o verdadeiro problema, que é o yom. Que ambos concordamos que é mesmo literal." Resposta à Mensagem 268 (2/07/09) "Engraçado é que eu já assumi há muito tempo que não tenho problema com a literalidade de "dia" nessa discussão, mas você continua argumentando como se esse fosse o caso. MEU PROBLEMA É COM A LITERALIDADE DE MORTE!" Resposta à Mensagem 273 (26/07/09) E mesmo assim, o que você me faz? ME MANDA UMA MENSAGEM ONDE CERCA DE 1/4 É PRA DEFENDER AQUILO QUE EU MESMO JÁ ESTOU DEFENDENDO!!! DEUSA DA TERRA!!! EU CONCORDO, SEMPRE CONCORDEI, QUE DIA (YOM) É LITERAL (24hs)!!!!! Juro que vou descartar a próxima mensagem que incorrer novamente nesse desperdício! Menos grave, mas ainda assim redundante é a questão da literalidade do texto como um todo em si, que é distinta da literalidade dos termos. Pois como eu já disse " Enfim, que a 'morte' seja entendida literal ou figurativamente não afeta em nada a doutrina, que pode usar o conceito tanto de uma forma quanto de outra. E isso sem falar que toda essa discussão pode ser perda de tempo, pois embora eu ache que a leitura predominante da Gênese deva ser simbólica, nunca disse que CADA PALAVRA deve sê-lo. É óbvio que quando se fala em "aves no céu" ou "monstros marinhos", isso pode ser entendido literalmente, o que não significa que o texto todo deva sê-lo, da mesma forma como o fato do Violão da cigarra poder ser entendido como um violão mesmo, e não uma metáfora, não muda o fato de que o conto da Cigarra e a Formiga, em si, não é um relato literal. Ou seja, é perfeitamente possível que a 'morte' em si seja literal, mas o sentido do texto continue sendo simbólico. Pode ter soado confuso. Mas isso significa que não importa que elementos internos do texto sejam literais DENTRO da narrativa. Isso em si está no nível interno. A questão é externa. A Gênese em si, corresponde a fatos literalmente ocorridos? Sabemos que a serpente não é somente uma serpenta, e que o fruto proibido não é uma fruta qualquer, eles carregam símbolos poderosos. Mas nada impede que as demais árvores sejam pura e simplesmente árvores, e não alegorias do que quer que seja, ou que os animais citados sejam simplesmente animais. Ou será que as "arvres somos nozes"? Portanto, dentro do mesmo texto, convivem elementos literais e simbólicos, bem como "literal/simbólicos". Mas o todo em si? O que é? Nesse ponto sim a referência à semiótica que você citou pode ser útil, ao contrário do restante do primeiro parágrafo que não passa de enrolação. Localizei um texto interessante sobre o tema em A DIFERENÇA. Portanto temos as Intenções do AUTOR, do LEITOR e do TEXTO. Se pensarmos bem, em geral não existe em si a "Intenção do Texto", visto que este pode ser considerado apenas como a "Intenção do Autor" que não tenha ficado clara. Mas no caso bíblico pode ser que os autores, os homens que escreveram à bíblia, não tivessem plena consciência da intenção em questão, que seria de Deus, então, de qualquer forma, a intenção continua sendo DO AUTOR. Se não há Deus algum, então a intenção é mesmo dos autores, mas pelo fato de possivelmente acreditarem estar sendo divinamente guiados, podem ter escrito de um modo distinto do que fariam se estivessem assumindo totalmente a autoria do texto. Nesse caso, a Intenção do Texto seria apenas "ruído", perda de sentido devido aos filtros comunicativos. Quero dizer que por não termos certeza sequer de quem foram os autores, e muito menos se existe um Deus que de fato inspirou a bíblia, bem como devido a imensa distância cultural que nos separa das fontes bíblicas, no fim, praticamente, A ÚNICA COISA QUE TEMOS É A INTENÇÃO DOS LEITORES. São elas que determinam as diferentes interpretações, embora muitas vezes de forma inconsciente. Ora, se o autor fosse Deus, teríamos que admitir uma grande impotência para fazer valê-la, visto que, pelo jeito, a grande maioria jamais a consegue, mesmo entre aqueles perfeitamente bem intencionados. Se fosse a dos autores humanos... Acho que nem é preciso comentar. O que resta é que a Bíblia tem sido largamente usada pelos humanos ao longo dos tempos de modos bastante distintos, o que submete toda a interpretação aos leitores. A não ser que... Como se pensou no início da reforma, a intenção DO AUTOR, ou do texto, seja muito mais uma experiência espiritual inovadora individual do que uma mera compreensão do significado em si. O que justificaria a experiência pessoal do leitor com o livro. Se houvesse apenas uma única interpretação, em especial a literal, qual a necessidade de uma experiência individual? A simples audição passiva de uma narrativa seria suficiente. Mas, voltando ao ponto, somente no item 6, FINALMENTE, se relacionado à questão da intenção dos leitores, há um argumento. É bem provável que o texto seja mesmo arbitrário, mas o que importa é o leitor, que também pode sê-lo. Como eu venho dizendo desde o começo, o primeiro nível de leitura de qualquer texto é o literal, podemos dizer, é o nível infantil. Não acredito que os autores da bíblia, sejam quem forem, tinham em mente crianças como o público principal Pode-se dizer que o primeiro nível é suficiente, e aí sim, pedir-se que um argumento para justificar um segundo nível. Só que esse argumento é tão espontâneo que é até difícil distinguí-lo mesmo entre as leituras mais comuns, visto que todas, mesmo as que incorporam o pressuposto primário de literalidade, não conseguem se manter nele sem cair no ridículo, para dizer o mínimo. Reinterpretar símbolos básicos é tão inevitável que é feito automaticamente. Ou, pela enésima vez, Deus teria mentido, uma vez que NO DIA (LITERAL DE 24HS!) que comessem, MORRERIAM! O que NÃO aconteceu, ao menos no significado literal de Morte. (Insisto no ponto! Não adianta fugir.) Durante a maior parte da história, a interpretação embora jamais possa ter sido totalmente, pôde ser predominantemente literal. Mas eis que progredimos e a ciência evoluiu, e aí temos o argumento mais importante para exigir uma leitura mais sofisticada. Descobrimos que a história natural não corresponde ao relato bíblico, o que os cristãos mais esclarecidos fizeram? Elevaram o nível da leitura, pois se algo não pode ser literal deve ser simbólico. E argumentos não faltam para justificar a leitura mais elevada: 1 - Gênesis, e Apocalipse, são as fronteiras da Bíblia, que tangenciam a eternidade, e assim compartilham algo da mesma, que é por natureza além da compreensão humana. Por isso, tais fronteiras estarão imersas em estruturas sutis de compreensão mais profunda; 2 - Há inúmeros elementos que, lidos literalmente, soam infantis ou ridículos, o que aponta para uma interpretação mais sutil; 3 - Há elementos nitidamente absurdos, como torres que vão até o céu, arcas de madeira de 150m, e uma concepção nitidamente geocêntrica do universo. Com a terra, plana, sendo criada no centro, e então sendo colocados o Sol e as estrelas à sua volta; 4 - Há lições éticas e psicológicas densas, o que mostra que a importância maior do texto é percebido numa abordagem mais profunda, e não numa mera leitura literal. Somando-se a tudo isso uma compreensão maior da natureza que desafia a interpretação literal, há basicamente dois caminhos. Aperfeiçoar a leitura ou se apegar a sua versão mais primitiva, aumentando ainda mais o peso da literalidade para recusar a evidência. Isso pode ainda degenerar para algo pior, que é tentar ver na natureza evidências favoráveis a essa literalidade, que sendo ausentes, só podem ser inventados. Quem segue o primeiro, se adapta aos novos tempos, evolui, e continua se reproduzindo. Os que insistem na velha ordem de coisas, estarão fadados a extinção. B – Essa insistência em me acusar de desvio e ao mesmo tempo se desviar é inútil. Não vou cair nessa. Ciência não é feita com livros de divulgação fajutos com "Deus" no título. Eles não estão nas seções de ciências, nem de filosofia, nem nos manuais acadêmicos. Não passam de auto ajuda! O "cabedal" crescente de nossas conquistas científicas estão nas universidades, laboratórios e instituições de pesquisa, onde ninguém dá a mínima importância para o que um criacionista pensa ou deixa de pensar sobre pressupostos investigativos da natureza. Se você mostrasse que a idéia de "deus" ajudou a solucionar o Teoria de Fermat, permitiu a síntese da Relatividade com a Física Quântica ou esclareceu alguma coisa sobre a teoria da Supercordas, aí poderíamos ter algo com o que trabalhar. Mas livros de verve apelativa tentando fundir elementos primários do conhecimento científico com crenças populares são irrelevantes. Quanto aos cientistas cristãos do passado, deveria ser tema superado. Tratei deles em Os Cientista "Criacionistas" e não vejo muito o que acrescentar sobre isso. Você realmente acha que ainda surgirá um grande nome de ciência que trará alguma contribuição importante que seja criacionista? Também já tratei, recentemente, da questão da falácia da "Informação" nas mensagens 270 e 263, onde mostro que o tal "Aumento de Informação" não passa de mais uma petição de princípio clássica que simplesmente se aproveita da ambiguidade do termo para empurrar um silogismo de 4 termos. Ainda teria que produzir um texto mais específico sobre isso, mas por enquanto esses servem. E me cite um só, UM ÚNICO EXEMPLO, de como pode ser possível que um pressuposto teísta ajude no que quer que seja na investigação científica! Não precisa nem ser um exemplo factual, visto que não existem algum, pode ser uma mera possibilidade. Você pode? C –Sobre a Cobra com Pata na China, este link ajuda a ver que é apenas mais uma recorrente e quase tediosa evidência a favor da evolução e ancestralidade comum. O que, ao mesmo tempo, é mais uma evidência da absurdidade científica do criacionismo. Quanto a ancestralidade comum entre humanos e primatas, até para a minha surpresa, tornou-se completamente impossível de ser negada. O que resta agora aos cristãos mais conservadores é tentar, como o fazem os DIstas, manter o dedo de deus por trás do processo. A Evidência dos ERVs é absolutamente aniquiladora. É uma completa insensatez recusá-la. Meu próximo texto temático será sobre isso. D – Perfeito! Tanto que nenhum evolucionista radical, nem mesmo o Dawkins, está preocupado com os inúmeros filósofos que tem argumentado exatamente dessa forma, apontando que, apesar da adequação do naturalismo ao método científico, a metafísica continua aberta ao sobrenatural. Seria maravilhoso se o Criacionismo de fato ao menos se parecesse com isso. Mas não. Ao invés de discutir no alto nível e se restringir ao debate de Vanguarda, que criar manuais didáticos para serem empurrados na cabeça de crianças na escola! Nem que se seja na base da fraude evidencial. F – A força que impulsiona os humanos à busca do conhecimento, inclusive o científico, é e sempre será um só. A curiosidade, o fascínio pelo saber, o AMOR à sabedoria. Jamais o 'temor' a algo. Pressupostos podem ser usados para justificar ou facilitar abordagens. E é só. A Bíblia, por exemplo, jamais fez qualquer exigência, recomendação ou sequer indicação que levasse alguém a pesquisar o que quer que fosse. Isso não é a função dela, não teria utilidade alguma para seus propósitos. Basta que se creia! Se muitos pensadores partiram do teísmo para estudar a natureza, isso é uma influência claramente grega, onde chegou se a Deus por meio da investigação. E não partiu-se de Dele. Muito menos de um que declara, desde o princípio, a proibição do conhecimento. Amigavelmente Marcus Valerio XR 21 de Dezembro de 2009
		Mensagem Número 286
	Nome: Fabio Duarte Ribeiro 276 fabiodribeiroyahoo.com.br Nascimento: 1986 Ocupações: Universitário Naturalidade: São Paulo - SP Localidade: Machado - MG Posição sobre o tema: Evolucionista Posição sobre o Dilúvio: Local Posição sobre Deus: Agnóstico Posição sobre a Natureza: Dualista Mente & Matéria Comentários: Oá Marcus, tudo bem com você! Em um debate em sala de aula, meu professou de biologia disse algo muito interessante sobre evolução e variabilidade de espécies, foi dito por ele, que a raça humana e todas outras espécies de seres vivos, como já sabemos bem, ao longo dos tempos sofreram processos evolutivos de mutação e variabilidade em função de diversos fatores naturais se seleção, e acrescentou que essa evolução não ira parar. Vamos tomar como exemplo, a raça humana, meu professor disse, mas na verdade é claro que a própria ciência sustenta isso, que após alguns milhões de anos, nossos decendentes serão uma espécie bastante diferente de nós anatomicamente, claro que preservando certas caracteristicas humanas, mas com mutações sufuciêntes para considerarmos, ou melhor "eles" se considerarem uma espécie distinta a nossa. Meu professor disse que as variabilidades e mutações, ocorrem basicamente por dois fatores, isolamento geográfico, e isolamento reprodutivo, e citou com exemplo, o esquimós, que são seres humanos com caracteristicas bastante diferente das nossas, e que com o passar de elguns milhões de anos, podem se tornar uma nova espécie. Também citou um caso bem meis próximo de nós, que são as pessoas que moram no Vale do Jequitinhonha, no Norte de Minas Gerais, pessoas essas como nós sabemos muito bem, que vivem em condições deploráveis de vida, enfrentando toda sorte de doenças por falta de saneamento e higiene e desnutrição, que também com o passar de alguns milhões de anos, podem se tornar uma nova espécie diferênciada de nós, seres humanos "normais", devido aos fatores citados anteriormente. Tinha algum conhecimento sobre evolução, mas confesso que não tinha conhecimento sobre tais possibilidades, sé é que posso chamar de possibilidades, pois possui toda uma coerência e embasamento ciêntifico. Abraço até mais... Postado originalmente no XR.PRO Sexta, 13 de Novembro de 2009					2	86
2	86	Olá Fábio. Decidi trazer essa mensagem para cá porque o tema pertence a este site, e é interessante. Bem. É evidente que as forças evolutivas continuam atuando em qualquer espécie, mas isso não significa que produzirão especiação, pois há uma série de outros fatores que podem estabilizar as variação das populações num nível suficientemente baixo para estagnar a espécie por períodos indefinidos. O caso da humanidade é o mais flagrante. Ora, Evolução Biológica depende de Seleção Natural, e quanto menos esse processo puder agir livremente, mais contidas as tendências evolutivas ficam. E uma coisa que a humanidade se especializou em fazer é restringir a ação livre da Seleção Natural sobre si própria. Temos uma população com milhões de pessoas com graus altíssimos de miopia ou astigmatismo, de hemofílicos ou diabetes, que são repassadas de geração em geração, e são características que teriam sido eliminadas se a Seleção Natural pudesse agir à vontade. Quanto mais recursos tecnológicos uma população tenha, mais o papel da Seleção Natural vai sendo neutralizado. Em populações de esquimós, que ainda estão sujeitos às pressões seletivas do ambiente natural, bem como populações indígenas ou mesmo populações urbanas muito pobres, a natureza ainda tem papel relevante. Crianças nascidas com imunidades muito baixas ou outros problemas que dificultem a sobrevivência, serão rapidamente eliminadas entre as populações mendigas por exemplo. Mas populações mais abastadas, que usufruem dos privilégios da medicina, terminam por reduzir o papel da natureza a um nível praticamente insignificante. E o mais importante, acabam por substituí-lo por um outro tipo de Seleção, a Artificial, que se baseia em critérios que jamais teriam lugar na natureza. Um homem que em estado natural não sobreviveria, e assim não teria descendentes, pode em nosso mundo social se tornar muito rico e ter vários descendentes, e qualquer problema que sua prole venha a herdar pode ser compensado por recursos tecnológicos. Claro que normalmente isso acaba sendo refreado, porque uma das formas mais flagrantes da humanidade barrar a seleção natural é simplesmente controlando sua reprodução, visto que podemos, principalmente os mais ricos, facilmente dissociar sexo de reprodução. Nada disso elimina a Evolução, pois havendo reprodução e variação dentro da espécie, e qualquer tipo de seleção, seja de ordem natural ou não, a evolução irá continuar. Porém isso dificilmente permitirá o surgimento de uma outra espécie. Por exemplo. É provável que daqui a milhares de anos a humanidade seja bem diferente do que é hoje. Numa boa hipótese, graças ao avanços da ciência, a expectativa de vida seja muito maior, as pessoas muito mais saudáveis, mais altas, mais bonitas, mais inteligentes e etc. É possível mesmo que os humanos deste futuro sejam bem diferentes dos atuais, com tons de pele, padrões corpóreos e peculiaridades metabólicas distintas, a ponto de até mesmo haver uma certa distanciação que dificultaria relações sexuais entre eles. Mas certamente será muito difícil que essa nova humanidade deixe de ser compatível com a antiga para fins reprodutivos, que é o que define uma espécie. Enfim, embora os comentários de seu professor estejam essencialmente corretos, deixaram de contemplar que a humanidade interfere demais para permitir que a evolução ocorra naturalmente. A tecnologia avança e os esquimós já não são mais tão isolados, e ficarão menos ainda quando os meios de comunicação e transporte baratearem ainda mais. As populações miseráveis vão sendo atendidas por ajuda de outras populações e ou governos, e isso tudo acaba por enfraquecer o isolamento geográfico. O isolamento reprodutivo ainda tem alguma força devido a questões culturais, do tipo que possibilita que mesmo convivendo lado a lado em pé de igualdade, duas populações de etnia e religiões diferentes se isolem. Mas mesmo isso raramente é suficientemente forte para eliminar qualquer forma de interação. A humanidade continuará evoluindo, mas em termo bem menos darwinistas do que pode parecer. Amigavelmente Marcus Valerio XR 30 de Novemebro de 2009
		Mensagem Número 285
	Nome: Ezequiel Borges Moreno ebmoreno.advig.com.br Nascimento: 1957 URL: Teoria de Darwin na visão do crente Ocupações: Advogado Naturalidade: São Paulo - SP Localidade: São Paulo - SP Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga Posição sobre o Dilúvio: Global Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Evangélico Comentários: Eu, particularmente, entendo que a teoria da evolução e o criacionismo se completam, entretanto, ainda, esse tipo de enfoque não é bem compreendido pela ciência. Eu entendo que Deus criou a princípio o organismo vivo, dotado de atributos que permitam sua auto reprodução e sua autonomia em relação aos meios de manutenção e sobrevivência, em sua concepção elementar e básica e a partir desse organismo foi alterando suas configurações criando organismos mais evoluido em relação ao anterior. Então a teoria da evolução não contraria a criação, mas apenas descreve e relata como Deus teria trabalhado no sentido chegar das formas mais simples de vida para as formas mais complexas. Penso que os organismos, em geral, apesar de possuirem atributos que permitem sua adaptação às condições ambientais ou sofrerem certas mutações genéticas, tais evoluções ou mutações não são capazes de gerar um nova espécie capaz de constituir, naturalmente, uma nova raça ou espécie animal ou vegetal, para que isso ocorra seria imprescíndivel que uma inteligencia superior (Deus) coordenando esse processo de acordo com um projeto divino, plenamente harmonização com demais fatores presentes na natureza. Resumindo, penso que os seres vivos de todas os tipos e reinos, foram evoluindo conforme projetado por uma inteligencia superior, e a cada etapa dessa evolução criativa chamamos de criação, apesar de representar apenas uma modificação orquestrada a partir de um organismo anterior. Penso, ainda, que o homem é a coroação e a etapa final do projeto criativo de Deus e que nesta ultima etapa maiores e exclusivos atributos foram criados e desenvovidos no sentido de nos aproximar das caracteristicas do nosso criador, conforme sua imagem e semelhança. Penso que um estudo minuncioso e profundo poderá comprovar esta teoria. Terça, 13 de Outubro de 2009					2	85
2	85	Caro Ezequiel. Obrigado por sua participação. Bem, analisando sua mensagem e em especial seu texto em Teoria de Darwin na visão do crente, digo que compartilho da essência de suas opiniões. É fato que evolução ocorre, portanto, fica a questão de se ela é um processo intencional ou não. Um Deus criador seria um caso de evolução intencional, dirigida, portanto, um Evolucionismo Teísta. A vantagem nessa possibilidade, é que ela não pode ser refutada, sendo inume a reprovação científica, ao passo que a hipótese contrária pode. Um dia poderemos mostrar que uma evolução não intencional não explica certas estruturas cuja probabilidade favorece uma evolução intencional, mas não pode haver uma evidência de não existência da intencionalidade. Como a religiosidade sadia é justamente aquela que está além das possibilidades do mundo, não disputando o espaço de formas de pensamento que tem no domínio material a sua ênfase, a hipótese de uma evolução teísta jamais poderá ser confrontada pela pura e simples ciência. E nem mesmo poderá ser definitivamente refutada pela Filosofia. Também concordo que o uso do Evolucionismo pelos ateus é frequentemente equivocado, sendo forçado além de seus limites para justificar um pressuposto que, assim como o oposto, é impossível de ser demonstrado. Trabalhei parte disso num texto do outro site, Em Defesa do Agnosticismo. Devo, porém, expor dois pontos. Primeiro, evite o uso da expressão "Teoria da Evolução de Darwin". Use apenas "Teoria da Evolução", Evolucionismo, ou mesmo Neodarwinismo. Isso evita que se insista no equívoco de atribuir a Charles Darwin toda responsabilidade por uma Teoria que vai muito além dele, ajudando a evitar a tendência de muitos a glorificar o homem ao invés de compreender a idéia. Há um texto interessante sobre isso em Cientista propõem fim do culto a Charles Darwin que é uma tradução do texto de Carl Safina (original em Darwinism Must Die So That Evolution May Live ). Segundo, que esse conceito de Evolução Intencional é muito largo e aberto a diversas possibilidades, das quais Evolução Teísta é somente uma delas, visto que os planejadores poderiam ser seres que não mereceriam ser chamados de deuses. E mesmo dentro da Evolução Teísta, há inúmeras possibilidade. Uma que permitisse harmonizar com o deus bíblico seria apenas uma delas. Portanto, não pense que é possível saltar da idéia de uma inteligência dirigindo a evolução automaticamente para o deus bíblico. Seria necessária uma justificação muito forte para isso. Por fim, Teoria científica alguma pode ser "comprovada". O máximo que pode-se esperar dela é que atinja tal grau de sucesso e sofisticação que não seja mais razoável pretender outra alternativa, ao menos até que grandes e novas descobertas surjam. Amigavelmente Marcus Valerio XR 17 de Novembro de 2009
		Mensagem Número 284
	Nome: Frank de Souza Mangabeira framan7uol.com.br Nascimento: 1970 61, 67, 147, 244, 247, 250, 258, 261, 268, 273, 280, 282 Ocupações: Funcionário Público Federal Naturalidade: Manaus-AM Localidade: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Design Inteligente Posição sobre o Dilúvio: Global Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Ok, Marcus. Prossigamos com os tópicos. A – Quando você resolveu adentrar no terreno da hermenêutica bíblica, com pouco ou nenhum rigor exegético, na tentativa de defender uma visão figurativa da narrativa genesíaca [e descaracterizando totalmente outras passagens bíblicas cujo contexto é perfeitamente claro para qualquer iniciante em teologia], infelizmente, você fez do texto uma “arma” contra si mesmo, “ferindo-se” com o ilogismo hermenêutico. Daí o meu apelo em lhe recomendar que não procurasse na evidência interna da Bíblia justificativas a favor de uma simbologia prima facie que não existe. Ao utilizar o texto bíblico como referencial, sua argumentação careceu de consistência. Na verdade você não argumentou, e sim TERGIVERSOU em todo instante – o que é pior do que não ter argumentos ou ser descritivo. Haja vista a série de “argumentos” desconexos apresentados no tópico 1 da mensagem 280! Consequentemente surgiu a impossibilidade de você mostrar uma refutação pontual a partir do material bíblico disponível. Com todo respeito à sua inteligência: Que melhor exemplo de declaração opinativa, vacilante, contraditória, livre e temerária teríamos neste debate do que “A única coisa certa é que Jesus está citando a Gênese, ele não a está declarando como literal.”? Como tem tanta certeza disso se, ao considerarmos a crítica textual, a evidência pende para o lado contrário? E nem é necessário um elaborado argumento para notar isso. Assim, Marcus, na sua “exegese” do texto escriturístico faltam-lhe, sobretudo, justificativas lexical, semântica e linguística para que seu ponto de vista se torne defensável. Um pouco mais de atenção em minha mensagem anterior possibilitaria verificar que ela não é apenas “descritiva de uma série de opiniões”. Os argumentos estão lá disponíveis para uma resposta hermenêutica que não incorra em tergiversação. B – Mais uma vez você comete um desvio por causa da inclinação em não focalizar o essencial em todo o debate entre criacionistas e evolucionistas/teístas e antiteístas: o mundo, com todos os seus fenômenos naturais é ou não é produto de uma Mente, de um Criador? Se não for, há conseqüências no mundo natural que revelarão este fato; se for, poderemos vislumbrar também evidências majoritárias favoráveis. Um típico exemplo disso é a tese do planejamento inteligente em contraposição à do relojoeiro cego. Se a ciência não pode estudar o Sobrenatural [e de fato não tem instrumentos para isso, nem essa é sua tarefa], por que então a ciência, com o seu naturalismo filosófico predominante, adota teses “sobrenaturais” e relatos fantásticos que não têm nenhum respaldo estritamente científico, mas refletem uma metafísica concorrente com o Sobrenatural? A ancestralidade comum universal, por exemplo. É anticientífico crer num Criador [O qual não pode ser achado mediante pesquisas científicas e especulações filosóficas] que afirma ter Se autorrevelado na história humana e na natureza, a exemplo das passagens citadas de Jó 12:7-9 e Romanos 1:20? É científico, ou apelativo, crer na autopoiesis da matéria e em sua eternidade? Estaria a evidência apontando em qual direção? A ciência teria condições de, ao analisar fenômenos naturais, detectar as marcas ou sinais de um Criador? Muitos acham que sim, embora se faça ciência operacional acreditando ou não nEle. O texto Pode a Ciência Lidar com o Sobrenatural equivoca-se já pelo título. Ali há teses e afirmações [não pretendo citá-las aqui] que já discutimos em outras oportunidades. A conclusão não deixa de ser um apelo forte à filosofia do naturalismo que pouco contribui para o que significa fazer ciência em meio a pressuposições filosóficas. Para o biólogo Earl Aagaard "os cristãos em geral (...) têm muito pouca dificuldade com os resultados empíricos da ciência. As disputas (...) se manifestam no lado histórico das coisas - em Arqueologia, Paleontologia, Geologia, etc., onde o procedimento consiste em coligir dados e então narrar uma história para explicá-los." Evolucionismo, Criacionismo e Design Inteligente utilizam dados científicos, mas não deixam de apresentar um componente metafísico. No primeiro mesclam-se conhecimento científico com naturalismo filosófico; no segundo, conhecimento científico com teologia bíblica; no terceiro, conhecimento científico com argumento teleológico. E agora, qual dos elementos metafísicos de cada modelo teria o endosso da ciência? Poderíamos considerar totalmente científica a abordagem evolucionista das origens? Seriam detectáveis suas conclusões filosóficas? E se a Bíblia afirmou a atuação de Deus na natureza por meio de leis naturais ou interferências milagrosas e raras, é verdade por que ela afirmou ou por que faz sentido perceber no mundo natural suas declarações? As conclusões são mais psicológicas que científicas, a meu ver. A ciência, portanto, não tem resposta conclusiva e não escolheu partido algum: não fez aliança nem com o criacionismo nem com o DI e muito menos com o evolucionismo. Mas se estamos indo além da mera descrição dos fenômenos físicos, é inescapável lidar com metafísica. Não se trata de querer Deus na ciência a qualquer custo. A controvérsia, no entanto, pede que o contraditório se manifeste quando a natureza do assunto não é ciência descritiva, mas metafísica e filosofia presentes no conhecimento científico. C – O argumento teleológico, de fato, não se confunde com método. Mas a discussão sobre se tal argumento seja válido ou não na ciência, ou apenas probabilístico quando se trata da existência de Deus, encerra uma disputa não conclusiva na história da ciência ou mesmo no âmbito da Filosofia. A situação atual, para muitos, é que “mesmo que não seja uma prova empírica, o argumento apoia suficientemente a fé para justificar uma total consagração ao conceito da existência de Deus”. Se a influência de David Hume, que concentrou seus esforços no argumento teleológico, foi marcante, ainda assim este argumento, ao lado de outros, resulta numa corrente cujos elos não foram partidos. O fato é que o desígnio se mostra bastante evidente no mundo natural. Isto não é uma aparência. E esta evidência persuasiva na natureza levou muitos a reconhecerem em suas pesquisas científicas uma “prova” de Deus ou um argumento de base suficiente para satisfazer o intelecto das mentes mais exigentes. Contudo, aceito o fato de que a teologia natural nunca consistirá numa prova avassaladora para demonstrar a existência de um Criador. O conhecimento de Deus será, por excelência, revelado. Todavia, essa revelação pode ser reforçada por elementos externos que auxiliam em compor um quadro mais amplo. D – O pensamento científico não invalidou o Cristianismo pelas vias do Naturalismo. O pensamento científico, sim, é que tem seu débito para com a visão cristã de mundo. A ciência não está do lado do Naturalismo até porque a ciência é apartidária. Cientistas é que estão se posicionando, com alguns mudando de lado, ou no mínimo sendo cautelosos. Flexibilizar o Cristianismo para sua sobrevivência é um ato desnecessário. Nossa cultura ocidental é essencialmente cristã e foi o Cristianismo genuíno um dos maiores construtores de um mundo onde se possa ter um pouco de liberdade. Entretanto, existe sim uma “guerra” [Mateus 10:34] bastante sutil, um conflito ininterrupto entre os princípios do cristianismo bíblico e o chamado “mundo livre”. Basta apenas olhar para a história da igreja cristã na sua pureza apostólica. Contudo, esta batalha está mais para um Armagedom mental do que para qualquer guerra santa contada nos livros de História. O Cristianismo atravessou os séculos e anda no compasso dos tempos, apesar da oposição. E – Ressurreição e outros assuntos do sobrenaturalismo bíblico são viáveis e históricos? Isto é outro assunto e rende um interessante debate. Mas não é o momento para discuti-lo. F – A propósito, quando mencionei as passagens de Jó 12:1-7 e Romanos 1:20 tive a intenção de apresentar a teleologia como elemento presente na própria fé que também pode ser inspiradora de idéias científicas.Isto foi confundido com Apologética, uma disciplina da Teologia que tem seus méritos. Aplicando as passagens acima ao mundo natural, parece que a Bíblia estava prevendo o surgimento de umas das áreas mais interessantes da ciência – a Biomimética. É sempre bom fazer perguntas à natureza e “ouvir” seus ensinamentos. Muitos escutam muitas coisas aproveitáveis para seus empreendimentos científicos. Alguns perguntam ainda mais e terminam por descobrir Deus. Não se pode deixar de notar que o modelo criacionista consegue se sustentar sobre um tripé teológico, filosófico e científico. Estranhamente, alguns tentam encaixar o “pé” teológico-bíblico no modelo evolucionista, criando um Deus contraditório e uma hermenêutica flagrantemente deficiente. O resultado não poderia ser outro senão a queda do modelo pelo viés teológico. Se algumas das pretensas afirmações científicas do evolucionismo podem ser contestadas, se filosoficamente existe alternativa para uma cosmovisão bíblica da realidade, e não havendo sustentação teológica para o evolucionismo, só podemos concluir que na visão de mundo evolucionista, além de ciência e filosofia há também embutido um “INSISTENTE E VISCERAL APELO” naturalista. Amigavelmente, Frank Terça, 6 de Outubro de 2009					2	84
2	84	Oi Frank. Mais uma vez, desculpe a demora. A – Acho que daqui não vamos a lugar nenhum. Tenho desde 261 cobrado um argumento NÃO-Circular de porque devemos ler a Bíblia literalmente, se não tenho o argumento, não posso refutá-lo, apenas acusar o pressuposto da literalidade de ser arbitrário. O que você trouxe de mais relevante foi "Consequentemente surgiu a impossibilidade de você mostrar uma refutação pontual a partir do material bíblico disponível." Refutar o quê?! Que melhor exemplo de declaração opinativa, vacilante, contraditória, livre e temerária teríamos neste debate do que “A única coisa certa é que Jesus está citando a Gênese, ele não a está declarando omo literal.”? Como tem tanta certeza disso se, ao considerarmos a crítica textual, a evidência pende para o lado contrário? Quê evidência?! Então se o professor de história diz "Assim como Júpiter se revoltou e destronou Saturno, Brutus o fez com Júlio César." significa que ele está dizendo que a Teogonia de Hesíodo é literal?! E obrigado pelo "E nem é necessário um elaborado argumento para notar isso.", que me dá de graça a admissão de falta do que refutar. B – Estou desviando o foco da questão? Não é exatamente o que venho fazendo desde o começo? Não é exatamente disso que trata KOSMOS & TELOS? O Universo "...é ou não é produto de uma Mente, de um Criador? Se não for, há conseqüências no mundo natural que revelarão este fato;" É claro que essa é a questão, só acho que é CASO SEJA produto de uma Mente Criadora, é que haverá evidências que o revelarão, assim como uma frase escrita na areia é sinal de houve ali um escritor. Por outro lado, NÃO PODE HAVER evidências de que não houve, pois mesmo marcas aparentemente naturais na areia podem ser produto de um ser inteligente. Ocorre então a completa falta de evidências claras e diretas de uma ação criadora inteligente no universo, levando a crer que o modo mais adequado de estudá-lo e não pressupor tal criador, e tentar um método natural de investigação que, no entanto, não estará impedido de reconhecer de imediato um sinal desta inteligência. Sinal este que não veio. Como o próprio Philip E. Johnson declara "...o teste é a Evolução Darwiniana. A tese dos biólogos evolucionários é de que causas não inteligentes fizeram todo o serviço. Se eles podem prová-lo, então a contra hipótese de que é preciso inteligência foi testada, e se mostrou falsa." Imprecisões à parte, concordo nesse ponto. Somente a falha clara do pressuposto neodarwinista permitira abrir espaço para a tese de um Projeto Inteligente. O problema é que tal falha até agora não veio, e o que tivemos foi o contrário. Tivemos mais de um milênio de pressuposto de Desígnio Inteligente que nunca produziu sequer uma grama de conhecimento biológico. E que estória é essa de de dizer que um Ancestral Comum Universal é fantástico e sobrenatural? Vejamos: Um ser vivo (seres vivos existem), que gera descendentes (descendentes de seres vivos também existem), que se modificam com o tempo (modificação e tempo também existem), até produzir a bioesfera que temos hoje (que também existe). É claro que esse Ancestral Comum é hipotético, mas tudo que no ele se baseia é real. A única pergunta que fica é como tal ser vivo surgiu. Agora vejamos a outra hipótese: Um Deus vivo (Existem deuses?), que é "cria" um universo (Existe Criação?) em 6 dias, que é originalmente perfeito (Existe perfeição?) mas que devido a uma rebelião de anjos (Existem Anjos?), deixou seu universo ser corrompido porque um homem feito de barro (Existem homens feitos de barro?) foi convencido por uma mulher feita de uma costela (Existem serem feitos de costelas?) que por sua vez foi convencida por uma serpente falante (Existem cobras falantes?) de que poderia comer um fruto que lhe traria conhecimento do Bem e do Mal (Existem frutas que dão conhecimento?). Claro! Muito plausível essa hipótese! Obs: Nunca discutimos o texto Ciência do Sobrenatural? A não ser que se pense que apenas dizer que o texto é equivocado e apelativo sem argumentar seja discutir. C – Bem colocado. Se suavizar a afirmação de que o desígnio é muito evidente, eu concordaria plenamente. D – A Ciência é Naturalista! A principal e mais antiga das ciências é a FÍSICA. E "física" é Natureza! Metodologicamente isso é inegável. É o ESTUDO DA NATUREZA! Epistemologicamente é discutível, e pode haver divergências. Já a contribuição do Cristianismo para nossa cultura ocidental é um tema interessante mas fora dos tópicos deste site. Mas que ele teve que se flexibilizar para sobreviver, isso teve! E continua tendo. O que foi a Reforma? O que foram os movimentos Pentecostais? O que são as renovações, vertentes liberais e o próprio Fundamentalismo se não respostas reativas aos novos tempos tanto no sentido de se acomodar quanto de confrontar os rumos das coisas? E – Sim. F – Ou melhor dizendo: Um insistente e visceral apelo naturalista foi o que permitiu que a ciência se desenvolvesse. Amigavelmente Marcus Valerio XR 13 de Novembro de 2009
		Mensagem Número 283
	Nome: Ronald Rahal rorahalterra.com.br Nascimento: 1929 191, 196, 197, 203, 206, 233, Ocupações: Escritor aponsentado Naturalidade: São Paulo Localidade: São Paulo Posição sobre o tema: Evolucionista Posição sobre a Natureza: Dualismo Mente & Matéria Posição sobre Deus: Ateísta Religião: Nenhuma Comentários: Prezado Marcus Levo a você a seguinte questão, com respeito à posição da Ciência atual, quanto à postura que adota em relação à explicação dos fenômenos da natureza. Por “natureza” refiro-me ao mundo como se apresenta aos nossos sentidos. Estou a par que ao longo da evolução do conhecimento, muitas vezes, tais sentidos, nos forneceram informações equivocadas, dadas pelo senso comum, como por exemplo, a falsa impressão de que os corpos celestes orbitavam a Terra, como o Sol. Posteriormente com a precisão das medições, e o uso cada vez mais corrente de instrumentos, percebeu-se que tal visão era enganosa. Mesmo o conhecimento como nós o conhecemos atualmente, sofreu um longo processo, que não sei ao certo se poderia classificar de “amadurecimento”, partindo de explicações primitivas como, por exemplo, de deuses responsáveis pelo relâmpago, pela chuva etc., até se aceitar que tinham “causas naturais” sem o envolvimento de nenhum poder sobrenatural que os provocasse. E é então por este modelo simplista acima, sem viés filosófico, que não domino, que lhe pergunto em que, se deparando o homem com processos da natureza, auxilia ou amplia o conhecimento, alegar-se que o mesmo repousa em princípios sobrenaturais, aceitando-o como é, sem buscar quaisquer explicações? Seria o mesmo que dizer que a infecção de um corte ou o agravamento de uma doença, nada mais seria do que a punição divina por más ações cometidas na vida pelo individuo. Adotando-se essa postura, em que esta aceitação do sobrenatural ajuda o ser humano? Em que contribui para evitar a doença ou impedir a infecção de um corte? Mas me parece, por incrível que isto possa acontecer em pleno século XXI, que grupos preferem aceitar e impor o sobrenatural a outros grupos, fugindo ao que a Ciência penosamente conseguiu estabelecer: que vivemos num mundo natural, regido por causas naturais. Diante deste quadro, começo a ficar preocupado, quando se tenta adotar em sala de aula, como desculpa por “visões alternativas de mundo”, o sobrenatural como explicação para o que tem causas naturais. Dizer que tal e tal coisa acontece ou aconteceu pela vontade de um ser sobrenatural, no meu entender, nada explica. Só coloca uma venda em nossos olhos. Não sei se um dia a Ciência encontrará seu limite como instrumento explicativo de como nosso mundo funciona. Sei que não existe uma ciência fora dos sentidos humanos ou dos instrumentos por ele criado. Talvez seres de outro mundo, dotados de sentidos mais acurados que os nossos possuam o que poderia se classificar como uma ciência superior a nossa, mas enquanto isso não for comprovado, ficara relegada ao reino da pura especulação. Espero, que ao expor ideias por demais rústicas diante da perspectiva filosófica que dispõe, consiga definir melhor este ponto, como um contraponto à tentativa do retorno do sobrenatural como via alternativa para o entendimento do mundo, principalmente no campo da biologia. Sexta, 2 de Outubro de 2009					2	83
2	83	Prezado Ronald... Desculpe fazê-lo esperar tanto, mas os preparativos para a desta de 1 ano do meu menino estão me dando um bocado de trabalho, além do que normalmente já tenho. Semana que vem eu viajo e quero deixar pelo menos o novo Capítulo do Planeta Fantasma no ar. Bem, para essa questão é bom ler o texto Ciência do Sobrenatural? primeiro, mas há implicações distintas em sua mensagem, que creio ter captado, levando em conta o tempo que já nos correspondemos. Parte dessa questão pode ser usada contra mim, que sempre afirmei que pressupor uma divindade operante por trás da natureza não é um problema em si. Mas também não é uma solução. Sem dúvida, achar que haja instâncias sobrenaturais na natureza não faz diferença alguma no método científico a não ser que haja uma interferência direta do pressuposto sobre a metodologia. No caso do evolucionismo, acreditar que cada etapa evolutiva obedece diretrizes divinas é inofensivo se deixarmos essa especulação em seu devido âmbito metafísico. Seria então um conjunto de afirmações que não toca nos processos do mundo, e são, para efeito de método científico e conhecimento sobre a natureza, inócuos. Mas além de poderem ter benefício estético e sobretudo espiritual, podem ter também impacto filosófico, visto que questões a respeito de princípios e premissas de entendimento permanecem fora do alcance científico. A ciência em sua limitação, nunca poderá preencher todas as necessidades humanas, não somente as passionais, mas também as racionais, visto que a objetividade do método científico o impede de penetrar no âmago de questões que somente a consciência individual pode enfrentar. O problema todo ocorre quando se inverte o sentido, e ao invés de preencher um certo vazio epistemológico com conceitos metafísicos, começa-se a usar tais conceitos para passar por cima de conteúdos objetivos e fatos bem estabelecidos, com intenções que vão muito além da mera noção de sobrenaturalidade, mas sobretudo tem pretensões sociais, ideológicas e políticas. O problema não é achar e nem dizer que Deus existe, e muito menos achar que ele é amor e que perdoará nossos pecados. O problema é se colocar como porta voz dele e proclamar o que deve ser feito, ditando regras de comportamento, condutas e diretrizes que atingem todos os níveis da sociedade. Portanto, existe um grau de consideração de hipóteses sobrenaturais que soa completamente inofensivo, e até mesmo benéfico, por servir de contraponto a hipóteses contrárias e manter uma constante discussão. Mas diante do fato de que os conservadores facilmente extrapolariam esse grau rumo a suas concepções religiosas milenares, se torna praticamente impossível que uma entrada franca de temas de sobrenaturalidade na ciência, ou pelo menos temas sobre intencionalidade, não fossem uma caixa de pandora. O objetivo jamais poderia ter a ver com alternativas racionalmente válidas de compreensão da natureza, mas, como foi deixado claro em A Evolução do Criacionismo, recuperar parte do domínio perdido pelo pensamento religioso a partir do século XVII, domínio sobre qualquer forma de pensamento, enviesado por um pensamento sem forma. Amigavelmente Marcus Valerio XR 22 de Outubro de 2009
		Mensagem Número 282
	Nome: Frank de Souza Mangabeira framan7uol.com.br Nascimento: 1970 61, 67, 147, 244, 247, 250, 258, 261, 268, 273, 280 Ocupações: Funcionário Público Federal Naturalidade: Manaus-AM Localidade: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Design Inteligente Posição sobre o Dilúvio: Global Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Oi, Marcus. Vamos adiante. Seria muito bom se, ao utilizar textos bíblicos claros em seu sentido [existem aqueles que demandam um melhor esforço para compreendê-los, a exemplo do que está dito em II Pedro 3:16, os quais devem estar associados a outras passagens bíblicas], os indivíduos procurassem a coerência hermenêutica de todas as abordagens bíblicas sobre determinado tema. Isto permitiria que muitas interpretações meramente opinativas, mescladas de achismos e flagrantemente insustentáveis diante de uma exegese acurada, ficassem apenas no âmbito da possibilidade imaginativa. Por isso, reforço mais uma vez o apelo: Respeite-se o texto e o contexto! É o melhor que se pode fazer para não violentar a evidência interna das Escrituras. A Bíblia também precisa ser lida intertextualmente [Isaías 28:10]. Ora, o verso de Mateus 19:4-5 a respeito da posição de Cristo sobre a existência histórica de Adão e Eva é mais que autoevidente. Tentar alegorizar tal passagem para inseri-la numa camisa de força simbólica, pode constituir um exercício intelectual interessante, mas desfaz-se ao se defrontar com o indubitável sentido da passagem. Aqui Jesus deixou explícito, até para cegos que podem ler em braille, que Ele não poderia “estar mantendo o mesmo espírito alegórico” de ditos populares. Quando queria falar por parábolas, Ele expressava-se dessa forma [Mateus 13:10-11]; mas quando falava claramente também Se fazia pronunciar [João 11:11-14]. Qualquer gênero textual possui características peculiares que possibilitem uma identificação, permitindo certa diferenciação de um gênero para outro. Se consultarmos a maioria das Bíblias, veremos que as parábolas são citadas por títulos, inclusive no Antigo Testamento [Juízes 9:7-15]. A parábola do Semeador, do grão de mostarda e do fermento, da figueira estéril, da ovelha e da dracma perdidas, etc, são bons exemplos. As parábolas serviam bem aos ensinos espirituais de Cristo; contudo a passagem de Mateus 19:4-5 não pode ser confundida com uma parábola ou um dito espiritual. Ela trata da situação do divórcio [algo bastante real na experiência humana da queda] que remeteu ao casamento do Adão e da Eva literais. Para qualquer judeu, até mesmo para o espiritual Cristo, a realidade do primeiro casal foi a referência histórica para a permanência do casamento como instituição sagrada. Ora, “não tendes lido que o Criador... ?”. O próprio fato de Ele citar Gênesis já é mais que suficiente para concluir que em Sua declaração havia também a admissão de literalidade. A realidade de Adão e Eva indica Sua própria realidade como o Criador do ser humano. Seus ouvintes não poderiam receber palavras mais esclarecedoras. Se tentarmos alegorizar todas as afirmações de Cristo, o que diremos de Sua ressurreição [tão bem narrada nos evangelhos como um fato histórico] ou de Sua segunda vinda ao mundo? Seriam também parábolas? Impossível pela hermenêutica! As palavras de Jesus associadas às demais declarações da Bíblia sobre um tema já bastante elucidado nos conduzem a uma interpretação acima de qualquer suspeita. Assim, Marcus, não se trata de uma “petição de princípio”, mas de uma conclusão lógica do princípio bíblico de Deus como o Criador de todas as coisas, literais e simbólicas, em especial: do homem, da mulher, do casamento e do sábado, todos eles originados na criação do mundo. E por falar em sábado, Jesus era um autêntico observador deste dia, não à maneira farisaica. As passagens em que Ele prega, cura e ensina no sábado [e vai à sinagoga prestar culto, segundo Seu costume] estão em perfeito acordo com a real observância sabática. Não se esqueça de que Ele mesmo afirmou que não veio para destruir a lei, mas para cumprir [Mateus 5:17]. Os adventistas tentam seguir Seu exemplo. Até em Sua morte Ele descansou no sábado, permanecendo no sepulcro e ressurgindo no primeiro dia! “Assim como foi nos dias de Noé...”. Esta expressão não deixa margem para dúvidas. Aliás, Cristo utiliza o dilúvio e as condições do mundo antediluviano para ilustrar Seu segundo aparecimento que será literal, visível e universal. Seria melhor você seguir por outra linha de argumentação, pois as referências bíblicas são contundentes e até desagradáveis para quem não acredita em juízo. Não busque na evidência interna da Bíblia razões para negar algo solidamente estabelecido. Já a experiência de Jonas e a destruição de Sodoma e Gomorra só foram citadas para mostrar que Jesus os reconhecia, ao lado da Criação e do Dilúvio mundial, como acontecimentos ocorridos no espaço e no tempo. As Escrituras dão relevância à ação sobrenatural de Deus no mundo, algo que os céticos não consideram importante e rejeitam. Marcus tenha cuidado com sua abordagem. O teísmo bíblico afirma o natural, o instrumental e o real, mas propõe intervenções em eventos singulares. A tese sobrenatural é que o natural pode ser interrompido por raras irregularidades ocorridas dentro do próprio esquema da natureza. Não estamos discutindo o método científico [nenhum sobrenaturalista que faz ciência contrapõe-se a ele], o estudo de fenômenos recorrentes no Universo e a regularidade das leis naturais; ou como computadores são montados e carros consertados. Até nisso está envolvida uma mente inteligente: a humana. Estamos tratando de uma questão peculiar na ciência, imbuída fortemente de teologia, filosofia e crenças. Não vejo por que a “ciência” [no seu sentido lato ou estrito] e a “fé” se divorciarem etimologicamente, embora tenham se distanciado por uma questão diacrônica e epistemológica. A alteração de significados é natural na língua e necessária quando se quer definir termos. De qualquer forma, os usos dos sentidos de cada termo, bem como a vinculação original etimológica entre ambos, revelam-nos algo muito interessante sobre as relações amistosas que podem ocorrer entre um e outro e com seus posteriores desdobramentos semânticos. O método científico só se aplica a causas secundárias e nada tem a ver com o sobrenatural. Todavia, as causas primárias, como a questão das origens, com a qual a ciência naturalista se envolveu, não excluem a reflexão sobre Deus e a possibilidade do sobrenatural. Pensar no sobrenatural, ao se lidar com causas primárias, não constitui um absurdo metodológico teísta, mas uma possibilidade bastante plausível entre alguns cientistas e filósofos que já vêm refletindo sobre a “hipótese teológica” na ciência. Uma intervenção inteligente pode ter ocorrido nas origens, mas nunca deveria ser invocada na ciência operacional. “A ciência não pode testar ou definir a natureza dessas possíveis intervenções, mas pode reconhecer evidências que apontem para a existência de descontinuidades ou eventos únicos na história, e pode examinar sua plausibilidade. Há aspectos testáveis e outras características não-testáveis tanto no intervencionismo quanto na evolução naturalista. Não podemos testar se Deus Se envolveu na história da Terra; mas se Ele Se envolveu, conforme descrito na Bíblia [criação e catástrofe geológica mundial] esses eventos devem ter deixado algumas evidências no mundo natural. A possível existência de tais evidências pode ser investigada cientificamente”. Ou seja, as causas secundárias estão ao alcance do método científico. As implicações filosóficas, não! Assim, “a maior parte do que a ciência faz não será afetada pela aceitação ou não do naturalismo. Somente quando estudamos a origem da vida ou a história da vida e do universo, torna-se necessário decidir o que fazer com o naturalismo. O paradigma científico que inclui o naturalismo tem sido bem sucedido, mas seria ele o único paradigma, potencialmente bem sucedido? Respeito o direito de outros crerem que é necessário aceitar o naturalismo para ser um cientista, mas tentarei persuadi-los de que o naturalismo estrito não é o único paradigma que pode conduzir a uma ciência produtiva. O cientista intervencionista não está disposto a estabelecer definições que mandem o Planejador para fora do universo sem um julgamento justo”, conclui Leonard Brand em seu Fé, Razão e História da Terra. O cientista teísta está plenamente consciente da rejeição do sobrenatural numa ciência dominada pelo naturalismo estrito. A própria Ellen White, cuja opinião anterior você achou irrelevante, já previa o conflito filosófico inevitável dentro da ciência moderna: “Daqui em diante teremos uma luta constante. A chamada ciência e a religião serão colocadas em oposição uma contra a outra, porque os homens finitos não compreendem o poder e a grandeza de Deus”. Podemos inferir teleologia do mundo natural? O apóstolo Paulo e Jó, em linguagem religiosa dizem SIM!: “Pois os atributos invisíveis de Deus (...) claramente se vêem pelas coisas que foram criadas, de modo que eles [os que negam isto] são inescusáveis" – Romanos 1:20. A tese de Jó é: “Mas, pergunta aos animais, e cada um deles te ensinará, e às aves dos céus, e elas te farão saber; ou fala com a terra, e ela te instruir-te-á, até os peixes do mar te informarão. Qual dentre todas estas coisas não sabe que a mão do Senhor fez isto?” – Jó 12:7-9.O argumento teleológico continua resistente e válido, mesmo sofrendo os maiores ataques filosóficos. Os milhares de anos deste argumento em favor do desígnio nem metodologicamente foram derrotados. Para um estudioso da questão, “um desejo filosófico resulta da autolimitação metodológica do empreendimento científico. Como a ciência investiga apenas causas secundárias, a idéia de propósito, integral à questão da causa primária, é excluída do processo de explicação. Essa limitação, por sua vez, resulta na exclusão de qualquer idéia de desígnio do modelo “científico” que está sendo considerado. Isso torna-se particularmente crítico no caso de sistemas biológicos, em que o desígnio e o propósito parecem muito mais evidentes”. Na história da ciência, Deus ainda não deixou de ter seu espaço como “Personagem” incômodo e misterioso. A narrativa científica está longe de expulsá-Lo, pois sempre o reconheceu nas entrelinhas. Alguns leitores dessa “narrativa” é que não gostam de determinados trechos da história. Têm a liberdade de negar, passar por cima, selecionar. Outros, como os gigantes sobre os ombros dos quais Newton disse ter subido para ver mais longe, eram cristãos convictos, criacionistas que jamais acharam o teísmo um causador de terrores para a ciência. Nos bastidores dessa história, a verdade é outra... Talvez a existência de Deus realmente importe, embora se consiga fazer ciência sem reconhecê-Lo. O nascedouro da ciência moderna se deu num clima influenciado pelo cristianismo e a noção de um Deus separado de Sua criação. Porém, se profeticamente “o tempo do fim” é caracterizado pelo crescimento do conhecimento, inclusive o científico [Daniel 12:4], este mesmo tempo é uma época em que raramente se achará fé na Terra [Lucas 18:8]. É uma tendência biblicamente prevista. Para um bom observador do século XXI, a negação da teleologia, ou o esforço por derrotá-la, vai além de uma questão metodológica. Muitos estão percebendo isto. Portanto,em relação a Gênesis, não se pode ser nem tão literal nem tão simbólico. Mas toda simbologia bíblica está sobreposta a uma plataforma literal. É do denotativo que surge o conotativo, e quando ambos se juntam fazem jus a uma equilibrada e rica interpretação. Ufa! No limite... Sábado, 12 de Setembro de 2009					2	82
2	82	Olá Frank. Vou insistir em tópicos. A - Essa mensagem teve uma característica diferente das anteriores. Ela não é argumentativa, e sim descritiva de uma série de opiniões sem tentar justificá-las. Isso sempre aconteceu em suas mensagens, mas junto com argumentos. Não é o caso agora, portanto não há o que refutar pontualmente. Por exemplo, o Tópico 1 de minha Resposta Anterior tem uma série de argumentos que contestam sua afirmação de que a citação que Jesus faz à Gênese implica em pressupor e afirmar sua literalidade, mas nesta resposta você não contra argumentou, apenas repetiu a afirmação rejeitando pontualmente os meus argumentos mas sem refutá-los, apenas frisando "Ele citar Gênesis já é mais que suficiente para concluir que em Sua declaração havia também a admissão de literalidade.", sem justificação. Não é a toa que você não usou divisão por tópicos desta vez. Por isso inaugurarei novos tópicos que serão também sintéticos. B - Meus apelos à que se entre no âmbito argumentativo de Ciência do Sobrenatural estão sendo ignorados, mais um sinal do teor meramente apelativo (no bom sentido) de sua explanação. Como você conhece o texto de longa data e certamente não ignora o que eu digo, deduzo que você não viu necessidade ou possibilidade de contestá-lo, mesmo porque diversas de suas afirmações estão, cada vez mais, em conformidade com ele. Isso tudo no coloca numa concordância de que embora o método científico deva se apoiar no naturalismo, nada impede que a sobrenaturalidade exista, não somente nas origens, mas até mesmo na história, embora de forma indetectável. Ocorre que mesmo pressupondo que de fato há uma sobrenaturalidade ativa, não há como estudá-la cientificamente. Óbvio. Por isso os próprios criacionistas jamais sequer esboçaram qualquer abordagem científica das origens, resumindo todo o criacionismo sério a críticas das teorias evolutivas. No fundo, como tenho dito recentemente, a exemplo de A Evolução do Criacionismo, tudo não passa de um insistente e visceral APELO. Todo o Criacionismo e Design Inteligente estariam satisfeitos se a comunidade científica em peso simplesmente afirmasse que Deus muitíssimo provavelmente existe, apesar de não podermos estudá-lo. Suas citações de Jó [12:7-9] e Romanos [1:20] são oportunas porque ajudam a lembrar que o Criacionismo jamais passou exatamente disso, de uma insistente apologética Bíblica que, como tal, é por si uma Petição de Princípio. "Ora a Bíblia disse, então é verdade!" Por isso a idéia de que "Deus" só pode ser estudado "indiretamente", embora os cientistas estejam apenas preocupados com a investigação natural. Em síntese, os Criacionistas não estão satisfeitos com essa situação onde o desenvolvimento mostra que Deus não só é descartável como improvável. Eles querem o endosso da Ciência. C - Conectado ao anterior, a questão Teleológica se coloca. Eu não estou defendendo que o Argumento Teleológico está acabado e extinto, mas sim que ele não tem lugar na ciência, como a entendemos hoje. Na verdade, ele jamais teve lugar enquanto método. Pouco importa que grandes cientistas do passado ou mesmo de hoje sejam teístas convictos, inclusive defensores da teleologia. O fato é que ela é irrelevante para a pesquisa científica. O que de fato aconteceu em termos históricos foi uma ampliação imensa da insatisfação a respeito da capacidade dos argumentos Teleológicos e Cosmológicos em "provarem" a existência de Deus. Eles já foram considerados vastamente eficientes em demonstrar um criador de uma forma praticamente inequívoca, hoje, só crentes ainda afirmam isso, os demais inevitavelmente reconhecem que ele não é conclusivo, podendo ser no máximo tornado probabilístico. Não é a toa que não tenho visto um único Filósofo de Religião, a quase totalidade é teísta e é o que seriam os antigos Teólogos, que não faça abordagens da existência de Deus pelas vias da probabilidade. Para se ter uma idéia do qual marcante foi a influência de Hume. D - Nem me lembro se eu já disse isso, mas quero frisar que toda a minha argumentação na forma de tentar encaixar o Cristianismo com uma versão alegórica da Gênese, e portanto com a ciência, é uma CONCESSÃO! Isto é, estou tentando evitar que o simples pensamento científico necessariamente invalide o cristianismo, como muitos outros também tentam. Mas não tenha dúvida de uma coisa, se for necessário decidir entre o Cristianismo inteiro e o Naturalismo, é evidente que não só eu, mas toda a ciência ficaria com o Naturalismo. Isto é. Se a aceitação do Cristianismo fosse na base do TUDO ou NADA, fatalmente seria NADA! É exatamente a flexibilidade que garante sua sobrevivência, e sua capacidade de se adaptar que permite sua perpetuação sem maiores conflitos com o mundo secular. Se cada cristão nesse mundo, cristão num sentido largo, fosse obrigado a optar entre o Fundamentalismo Cristão e o Mundo Livre, optaria pelo segundo, e os fundamentalistas ficariam muito mais isolados e talvez até mesmo em pé de guerra, num sentido muito mais hostil, com a civilização contemporânea. Claro que não creio que isso acontecerá, apenas aponto que flexibilizar o cristianismo, que alegorizar a Gênese, não é meramente uma opção para quem não quer viver como se os últimos 300 anos não tivessem acontecido. E - Também não creio que seja o caso de se reinterpretar a Ressurreição. Isso é completamente diferente. Uma coisa é o que Jesus supostamente falou, outra o que escreveram sobre ele depois de sua morte. Creio de fato que o cristianismo como religião depende da ressurreição. A não ser do caso de versões muito mais refinadas em termos místicos e intelectuais. Já a viabilidade dessa ressurreição é um outro problema, que nada tem haver com as origens. F - "F", de Fim. Amigavelmente Marcus Valerio XR 25 de Setembro de 2009
		Mensagem Número 281
	Nome: Josildo Melo josildo.meloagnet.com.br 275, 277, 278, 279 Nascimento: 1957 Ocupações: Engenheiro Naturalidade: Recife - PE Localidade: Quito - Equador Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL Posição sobre Deus: Monoteísta Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria Religião: Adventista Comentários: Caro Marcus Vinícius: Li sobre o material que indicastes sobre a Teoria do Big Bang. Realmente eu desconhecia as últimas versões em que "...a cosmologia moderna prefere considerar os possíveis modelos como estruturas 4D fixas, não como 3D variando no tempo.". É evidente que o método científico é inaplicável nessas condições e muito menos em 5D, considerando que o universo não é euclidiano. Quanto mais considerando como algumas teorias mais recentes com um número ainda maior de dimensões. Considerando a impossibilidade de fazermos experimentos que venham a comprovar tanto um Big Bang quanto a Criação, entendo que dizer que algum é científico é estranho, afinal, a diferença básica é que no caso do Big Bang, existem "...modelos matemáticos que... são apenas abstrações úteis desprovidas de um significado físico ao qual seja possível atribuir o rótulo de real." E se não é real só pode ser ficção científica. Não estou dizendo que não existam mais de três dimensões, só que como vivemos limitados a três, nosso método científico sempre será aplicado com essas limitações que não limitam a matemática. E sempre restará o "antes do Big Bang" que conforme sabes ninguém tem resposta para isso. Sábado, 22 de Agosto de 2009					2	81
2	81	Quem é Marcus Vinícius? Que bom ter lido Big Bang para principiantes, e vejo que você aproveitou bem alguns conceitos, no entanto, sua segunda citação poderia ser considerada por muitos como desonesta, visto que você, ao descontextualizá-la, praticamente inverteu-lhe o sentido. O original diz: "Podemos sempre argumentar que os modelos matemáticos que construímos para descrever a realidade que nos cerca são apenas abstrações úteis desprovidas de um significado físico ao qual seja possível atribuir o rótulo de real. Para quem pensa assim, o Universo contém a si mesmo, sem as ilusões das múltiplas dimensões. Porém, para quem acredita que os modelos multidimensionais encerram coincidências demais para que não sejam um fato físico, é possível imaginar algo além do habitual para as viagens cósmicas do futuro, como também considerar a existência de outros universos com os quais ainda não temos contato direto." Ou seja, ao citar apenas as partes sublinhadas você dá a entender que o autor está se comprometendo com a idéia de que os modelos matemáticos não se aplicam à realidade, em suas próprias palavras, como se fossem mera ficção. Mas o que o autor está dizendo é o contrário, que embora existam pessoas que pensem assim, também pode-se pensar que tais modelos são precisos demais para não se aplicarem ao real. Você parece apontar também uma incompatibilidade, a meu ver frágil, entre Ciência e Matemática. Ora, os entes matemáticos de fato parecem ser abstrações não diretamente aplicáveis à realidade, porém eles traduzem sínteses capazes de nos permitir interpretar à realidade. Paralelamente, é como a linguagem. É evidente que as letras, as palavras e frases, não são entes concretos que podem ser vistos no real. A palavra 'pedra' não pode ser encontrada na natureza, mas isso não faz com que dizer 'existem pedras' seja mera ficção, pois a linguagem matemática permite interpretar e representar a natureza. A matemática é apenas uma linguagem mais precisa para alguns casos. Ou vejamos por exemplo, algumas palavras que contextualizam bem esse assunto: “A matemática goza perante as outras ciências de consideração especial por um só motivo: as suas proposições são absolutamente seguras e indiscutíveis, enquanto as de outras ciências são, até certo ponto, discutíveis e encontram-se sempre em perigo de serem derrubadas por novos fatos”.(…) “Como é possível que a matemática que é, no fundo, um produto do pensamento humano, independente de toda a experiência, se adapte tão perfeitamente à realidade dos objetos? Poderá, pois a razão humana, sem experiência, só por meio do pensamento puro, investigar as qualidades das coisas reais? A Natureza é a realização de tudo quanto é matematicamente mais simples. (...) A experiência, claro, continua a ser o único critério de utilização de uma construção matemática da física. O princípio verdadeiramente criador reside, porém, na matemática”. Albert Einstein, Sidelights on Relativity, p.15. Também é preciso cuidado com a afirmação de que o Universo não é euclidiano. Na realidade a maior parte dele é sim perfeitamente representável pela geometria de Euclides, são apenas alguns eventos e situações específicas que exigem outros modelos, e a maioria delas estão fora de nossa experiência comum. Além do mais os modelos apresentados no texto Big Bang para principiantes não são essencialmente euclidianos, estão apenas sendo representados por ilustrações euclidianas. A matemática realmente usada para pesquisa teórica no assunto não é visual, é totalmente abstrata e incompreensível para quem não tenha um ótimo treinamento no tema. No fim, entretanto, concordo num ponto com você. Há uma distância, possivelmente intransponível entre nossos modelos teóricos e a realidade. Pessoalmente sou um Instrumentalista, isto é, alguém que acha que nossas teoria são apenas úteis, funcionais e nos geram benefícios explicativos e suporte para benefícios práticos, mas realmente não creio que as coisas sejam exatamente como elas descrevem, por achar que o real escapa a qualquer possibilidade de compreensão total. Mas é de se notar que há uma diferença colossal entre essas teorias do Big Bang e qualquer mito criacionista, pelo simples fato de que se os primeiros ainda podem ser teorizados ao menos matematicamente, os segundos não podem ser teorizados em absoluto, e é só um dos motivos de por que não existe teoria criacionista alguma. Nosso método científico não está limitado ao mundo físico! Isso não faz o menor sentido, principalmente pelo fato de todas as teorias da física serem matemáticas, que como já vimos, transcendem o físico. Portanto, Teoria do Big Bang é ciência sim, ou ao menos pode sê-lo. Criação não é e jamais poderá ser. Além disso, o Big Bang pode ser estudado por meio de experiências sim. Para que você acha que serve aquele imenso acelerados de partículas construído há algum tempo no CERN? Não ouviu falar das experiências que tanto polêmica resultaram? Por exemplo Rumo à grande explosão. Evidente que não se pode repetir o evento em si, da mesma forma como uma perícia em laboratório para elucidar um crime não recria o crime em si. Mas pode-se reproduzir parte dele, refazê-lo numa escala menor. Por outro lado, nada disso pode ser feito em relação a Criação Divina. Amigavelmente Marcus Valerio XR 4 de Setembro de 2009
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